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[AIDE] La foire aux notations 
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Pen Spinner
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Message [AIDE] La foire aux notations
Voilà la foire aux questions du laboratoire, pour tout ce qui concerne les noms de tricks et les breakdowns. Ayant un grand nombre de questions à poser (qui se trouvent dans mon post suivant), j'ai pensé que ça serait profitable de toutes les regrouper en un topic d'aide.
Si ce topic ne finit pas en bide retentissant, j'editerai ce post-ci afin de regrouper toutes les questions et réponses ici =)

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Mar 21 Aoû 2012 18:49
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Message Re: [AIDE]La foire aux notations
La notation "side" veut-elle toujours dire "normal ~ inverse"?

Un backaround est-il un around rev? (oui, pour les arounds je suis complètement paumé)
Si oui, alors pourquoi la notation "Xaround rev" existe-t-elle?

Un inverse Xback est-il autre chose qu'un Xaround palm up?

Que veut dire la notation "mirrored"?

Merci à ceux qui prendront le temps de m'éclairer!

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Mar 21 Aoû 2012 18:57
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Message Re: [AIDE]La foire aux notations
Hé bien merci beaucoup tu as été avisé de faire ce topic, j'avais justement demandé à lindor pour faire ce topic, qui me semblait utile mais je l'ai pas fait par manque de temps.

Je peux t'aiguiller pour le mirrored avec la vidéo des powerpass de fel : http://www.youtube.com/watch?v=zyRBHBjvygU
En fait, mirrored tu peux le voir comme ca : Tu vois le mouvement pour faire la powerpass ? Bah il suffi de se dire "et si je fesais ce même mouvement, mais en partant du bas". Par même mouvement j'entend même propulsion pour faire se déplacer le pen entre les doigts, pas comme un reverse ou le mouvement est différent (c'est un rembobinage) . En gros, powerpass mirrored normale, c'est une powerpass avec la même propulsion que la powerpass normale, mais partant dans l'autre sens (de bas en haut). Elle a donc le même sens de rotation que la reverse mais le mouvement de propulsion du pen de la powerpass normale.

C'est dur dur à expliquer mais quand on a compris on imagine facilement le truc.

Mais regarde la video, c'est en anglais mais fel explique pas trop mal comment comprendre d'ou viens l'idée du mirrored et co.


Sinon pour les arounds :
un around normal, avec impulsion du doigt.
un around reverse, avec impulsion du doigt.
un bust ou backaround reverse : sans impulsion : une sorte d'around "fingerless"
un backaround : sans impulsion : une sorte d'around "fingerless"

Mais pour les reconnaître, les arounds sont perpendiculaire à la main, les "around fingerless" (j'ai peut-etre mal compris la notion de fingerless mais ca me parrais logique) un peu en diagonale.

Perso je fais la parallèle avec le thumbaround et co :

thumbaround = around
thumbaround rev = around rev
fingerless thumbaround rev = fingerless around rev = thumbbackaround
fingerless thumbaround = fingerless around = thumbbackaround rev = thumbbust

En suivant la même logique (mais là je me comprend, je sais pas pour vous) :

lindor thumbaround 12-T1 = thumbraimo's back rev

Voilà.
Après ptet que je me gourre et que j'ai rien compris au penspinning.

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Raeik a écrit:
J'imagine parfaitement le vieux troll alcoolique, mal rasé, en pantoufles, portant encore son vieux costume arborant le "O" de Obvious, malgré ses kilos en trop.
Cordialement.


Dernière édition par Seithness le Ven 21 Dec 2012 23:59, édité 127 fois.


Mar 21 Aoû 2012 19:20
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Message Re: [AIDE]La foire aux notations
Il m'a d'ailleurs encourage a le créer ^^

Pour les mirrored, je crois que j'ai compris. J'ai d'abord cru que c'etait un moonwalk, mais c'est plus subtil que ça. Il n'y a pas beaucoup de tricks qu'on peut faire en mirrored alors...

Tes explications sur les arounds ont illumine mon esprit; merci.
Par contre, il existe des busts rev qui ne sont pas des backarounds, et vice-versa.
Tu peux faire un middlebust normal, après un twisted sonic 34-23 par exemple, comme tu peux faire un middlebust en reverse. Et comment appelle-t-on ce dernier trick? Middlebust rev? Or un middlebust rev, si j'ai bien suivi, c'est un middleback... ?_?

Merci de tes explications en tout cas.

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Mar 21 Aoû 2012 22:34
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
Pour les mirrored, ouais, il ne doit pas y en avoir beaucoup, enfin pas pour tous, je pense (mais encore une fois je peux me tromper ;))
Sinon pour les arounds/busts/backs, c'est comme ça que je le vois, et je pense que c'est bien la bonne façon pour les comprendre, oui
Et donc ça serais un middleback, ouais.
En gros, un bust est un back rev. Donc un bust rev est un back. cqfd.
T'as compris ma logique, qui je pense est bonne ;)

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Dernière édition par Seithness le Ven 21 Dec 2012 23:59, édité 127 fois.


Mar 21 Aoû 2012 22:43
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
Je fais confiance a la communauté pour te tomber dessus si une erreur s'est glissée dans ce que tu as dit. :pirat:

... Ah ben oui. Pas de contradiction en fait. Merci encore!

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Mar 21 Aoû 2012 22:59
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
Très précisément, si A est un hybrid de deux tricks, disons que A = trick1 ~ trick2, "mirrored A" signifie reverse trick1 ~ reverse trick 2, alors que "A reverse" signifie reverse trick2 ~ reverse trick 1.

Par exemple :

Un demon's sonic, c'est sonic 34-23 ~ twisted sonic 23-12. (http://www.youtube.com/watch?v=AAhGYboSvEI)
Un demon's sonic reverse, c'est twisted sonic reverse 12-23 ~ sonic reverse 23-34
Un mirrored demon's sonic, c'est sonic reverse 12-23 ~ twisted sonic reverse 23-34. C'est aussi un angel sonic reverse.
Enfin, un mirrored demon's sonic reverse, c'est simplement un angel sonic. (http://www.youtube.com/watch?v=FkTQ73Rzu7g)

A une époque, la notation avait fait débat, à cause de l'apparence des tricks : un demon's sonic reverse a vraiment une "tête" d'angel sonic, puisqu'on commence par le sonic pour finir par le twisted. Des gens voulaient inverser les notations mirrorred et reverse.

C'était l'époque où on nommait tous les hybrids de sonics : demon's sonic, devil's sonic, angel sonic, east sonic, flush sonic...

Ensuite, pour tes autres questions :

Historiquement, la notation side signifie exactement "normal~inverse". Ensuite, il est arrivé qu'elle soit utilisée dans des cas où elle semblait adaptée mais n'était pas vraiment exacte.

Comme l'a expliqué Seithness, la seule différence entre backarounds et arounds reverse est l'impulsion : les premiers sont fingerless (impulsion du poignet exclusivement), les seconds s'exécutent normalement d'un mouvement des doigts. C'est une notation très peu pertinente, mais qui est apparue naturellement : au début, il y avait juste le "thumbaround", qui tournait autour du pouce, puis David Weiss a inventé le "backaround", qui tournait autour du dos de la main. Ensuite, les coréens sont arrivés et se sont mis à faire le backaround autour de l'index, c'était beaucoup plus facile. Puis le backaround a été étendu aux autres doigts (middlebackaround, etc), alors qu'en même temps, on étendait le thumbaround aux autres doigts (indexaround, etc). D'où la différence de notation.


Un inverse Xback n'existe pas. La notation "inverse" ne s'applique pas aux arounds. Elle est très souvent utilisée à tort, et comme les gens se comprennent, ça ne gêne pas. Mais la notation inverse n'a pas de sens réel pour les arounds car ils font un tour complet du doigt. Un around palm up est juste un around palm up. A une époque, il y avait la notation "inverted", par exemple le middlearound 12-12 était appelé inverted middlearound. Mais des inverses arounds, il n'y en a jamais eu.

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Mer 22 Aoû 2012 10:28
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
On peut difficilement faire plus clair. Merci!

Lindor a écrit:
Un inverse Xback n'existe pas. La notation "inverse" ne s'applique pas aux arounds. Elle est très souvent utilisée à tort, et comme les gens se comprennent, ça ne gêne pas. Mais la notation inverse n'a pas de sens réel pour les arounds car ils font un tour complet du doigt. Un around palm up est juste un around palm up. A une époque, il y avait la notation "inverted", par exemple le middlearound 12-12 était appelé inverted middlearound. Mais des inverses arounds, il n'y en a jamais eu.


Je posais cette question en réaction au speed tuto de Left en fait, je n'avais jamais entendu parler d'inverse backs avant ^^

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Mer 22 Aoû 2012 13:52
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
Bon lindor, ça va faire cinq fois ce débat mais...non !

Les inverse backs existent et c'est judicieux de les appeler comme ça.

- L'inverse d'un sonic 23-12 est un inverse sonic 23-12 (je te jure, j'ai vérifié)
-> On peut donc admettre que l'inverse d'un shadow 23-12 est un inverse shadow 23-12
-> Donc que l'inverse d'un shadow 23-34 est un inverse shadow 23-34
-> Encore mieux, le shadow 23-234 a pour inverse l'inverse shadow 23-234
-> Tu vires le 4, et tadam, tu as un beau inverted ringbust d'un côté et un inverse inverted ringbust de l'autre !

Mieux, le nom d'inverse backfall qu'a donné s777 est juste, même si on dirait des around normaux :)

Sinon seithness, c'est très juste ce que tu racontes, juste un petit détail (sur lequel on est pas d'accord lindor et moi, mais je pense que tu seras d'accord avec moi x'D)
Un fl around n'est pas exactement un back, même si un back est en fl. Suffit d'imaginer un spread, qui est un fl around release, et qui n'a pas du tout la même orientation qu'un back, et qu'on peut faire sans aerial.
Et au pire, y a l'inverse back, qui est un fl around sans être un vrai back pour autant ;)

Lindor a écrit:
Très précisément, si A est un hybrid de deux tricks, disons que A = trick1 ~ trick2, "mirrored A" signifie reverse trick1 ~ reverse trick 2, alors que "A reverse" signifie reverse trick2 ~ reverse trick 1.

deux tricks symétriques dans le temps, sinon ça ne marche pas ;)

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Mer 22 Aoû 2012 15:54
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
Mais heu... Juste non. Tu m'expliques ce que la notation inverse apporte, dans l'exemple que tu cites ?

Bon déjà, rajouter des bouts de pass un peu partout jusqu'à transformer un shadow en around, ça montre juste que de base la notation est très mal foutue. On le sait, on a proposé des alternatives, passons.

Mais ce que tu appelles inverse ringback dans ton exemple correspond très exactement à un reverse... (éventuellement en palm up). Pourquoi l'appeler inverse ?

De plus, je sais que tu as toujours voulu défendre que backaround faisait référence à autre chose qu'une simple exécution fingerless. c'est peut être pertinent, intelligent ou tout ce que tu veux, il n'empêche que c'est faux. Historiquement, officiellement, backaround = fingerless around reverse. Que ça te déplaise ne change pas la réalité de la chose =)

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Mer 22 Aoû 2012 17:51
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
J'ai tiré à pile ou face et Lindor a gagné.


Mer 22 Aoû 2012 18:03
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
Je ne perd jamais à pile ou face.

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Mer 22 Aoû 2012 18:44
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
Euh...non :*:

Lindor a écrit:
Bon déjà, rajouter des bouts de pass un peu partout jusqu'à transformer un shadow en around, ça montre juste que de base la notation est très mal foutue.

Fais moi un neoback 23-12 qui ne ressemble pas à un midback et alors oui, j'admettrai que la notation est mal foutue.

Lindor a écrit:
Mais ce que tu appelles inverse ringback dans ton exemple correspond très exactement à un reverse... (éventuellement en palm up).

-on peut le faire en palm up, en palm down et tout ce que tu veux
-la majorité trouve que les tricks ne se ressemblent pas
-quelqu'un qui sait faire des busts ne sait pas faire des inverse
-on peut enchainer certains tricks avec des inverse sans pouvoir le faire avec des normal

D'une part, l'histoire est de mon côté et pas du tien (david weis n'a pas créé le trick en cherchant le fl d'un indexaround...) ; et d'autre part, je ne vois pas pourquoi on l'écouterait si elle n'est pas pratique (les busts et le trick qu'a fait a13x récemment ne se ressemblent pas)

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Mer 22 Aoû 2012 19:02
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
Lindor, une rectification historique n'est intéressante que si elle apporte une précision au langage actuel.

Je te répond ici, plus pratique =)

Ici, tu n'apportes aucune précision, bien au contraire, tu apportes des synonymes, ce qui est néfaste au langage quand il s'agit d'un langage technique.

Je ne dis pas que la notation actuelle est bien, mais vous ne pouvez pas en inventer de nouvelles comme ça et dire "tiens, maintenant ce sera la notation universelle", sauf si vous disposez de moyens de le faire savoir au monde entier.

Donc, que tu ais raison ou tort, de toute façon, on ne tiendra pas compte de cela. On préfère avoir un langage technique plus puissant en ne créant pas de polysémie et de synonymes et donc en disant : backaround =/= fl indexaround reverse.

Ou alors, on supprime backaround et on arrête de nommer différemment deux même tricks ne différant que par l'exécution.

En fait, ce qu'on entend par backaround est quelque chose de plus au fingerless, on a mis un wiper dedans.
(Pourquoi je dis wiper : parce qu'en notation élémentaire, une charge = tiped charge + wiper (+ au sens "tricks simultanés", c'est à dire une sorte de hybrid en continu))

Alors là, je n'ai absolument rien compris à ton délire. Va falloir que tu me redéfinisse "wiper". S'il n'y a pas passage entre les deux doigts du slot, le trick n'est pas un wiper. Mais tu peux lui trouver un autre nom si tu veux.

En fait, le IA rev est au backaround ce que la tiped charge est à la charge (en gros). C'est la même chose, mais il y a "du wiper" en plus.

Là, je vois ce que tu veux dire. Sauf que la limite entre les deux est complètement indéterminée : c'est simplement un facteur de l'inclinaison du mod par rapport au doigt. Et si je fais un fl around rev très incliné par rapport au doigt, tu ne verras qu'un backaround, même sans tes "wipers".

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Mer 22 Aoû 2012 20:01
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Message Re: [AIDE] La foire aux notations
EDIT : hex, j'ai pas encore lu ton message, je me repenche dessus après

EDIT 2 : j'ai répondu dedans en fait =)

En fait, la notation neoback est déjà une aberration en soit, le fait qu'il ressemble au midback démontre au contraire que la notation est mal foutue...


Ensuite, je ne comprend pas le but du reste de ton message.

"-la majorité trouve que les tricks ne se ressemblent pas"

Pour moi, le trick que tu m'a décrit comme étant un inverse est très exactement le reverse du trick.

"-quelqu'un qui sait faire des busts ne sait pas faire des inverse"

Dans le cas du bust, évidemment que la version palm up est plus difficile, et évidemment que c'est différent quand les autres doigts sont pliés ou sont tendus. Pour des milliers de tricks, il existe des façons bien plus difficiles de les faire, avec un rendu très différent, mais on ne les appelle pas inverse pour autant...

"-on peut enchainer certains tricks avec des inverse sans pouvoir le faire avec des normal"

J'ai mis longtemps à comprendre cette phrase. Mais c'est une évidence : la faisabilité des tricks change en fonction de l'orientation de la paume et de la position (pliée ou dépliée) des autres doigts. Là encore, c'est vrai pour des milliers de tricks, on ne change pas leur nom pour autant.

En fait, je trouve absurde qu'avec les notations, tu veuilles mélanger le fond (la trajectoire du mod, les slots par lesquels il passe, etc) avec la forme (position de la main et du reste des doigts, etc). C'est pas pour rien que tout le web est fait avec deux langages, html ET css, parce que séparer le fond de la forme est absolument logique.

Alors bien sûr, une bonne partie de la forme est rendue par le système actuel de breakdowns. ça ne signifie pas qu'un même trick exécuté différemment doive nécessairement avoir un nouveau nom.

De plus, MEME si ça devait avoir un nouveau nom, le choix du terme "inverse" est inadapté à mes yeux.

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Mer 22 Aoû 2012 20:09
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