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[NOTATIONS] Système de breakdown bas niveau 
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Doigt parti
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Le but d'un break c'est d'être simple non? Et puis, ok une décomposition complexe, mais pourquoi donc? On n'a jamais utilisé de formalisme ultime pour décomposer le combo d'un mec super mega over fort à s'en arracher les dents parce qu'on était pas d'accord sur le fait qu'il s'agisse d'un trick fait en xdp7 ou en xdp7.28, si?
Le seul système que j'ai trouvé (aujourd'hui vers 14H) c'était appliquer un système de simplification de "reverse/inverse/etc" en simplifiant par "inv/rev ( nom de trick 1 to nom de trick 2)" qui serait égal à "nom de trick 1 rev to nom de trick 2 rev"
(c'est la distributivité ça, non? (ça remonte les maths chez moi Ü ))

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Leftfinger Session 3 !

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Kinger dit: Les gars.
Kinger dit: Ma mère achete pas de pain
Nicolas aka Yam dit: CHANGEMENT DE PLAN
Nicolas aka Yam dit: ON VA PAS CHEZ KINGER
Nix => Aloïs dit: Déjà qu'il y a une connexion de fichtre et des moustiques.
Kinger dit: J'ai une tribu de fourmis, pince oreilles, mouche moucherons, smile, blatte, asticot


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Dim 11 Déc 2011 23:20
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Ce n'est pas le but ici ;) le but est de créer un système de break parfaitement descriptif et non ambigu. (Comme le Lojban :pirat: ) In fine, ca n'a pas vocation à être utilisé directement au quotidien, mais plus à permettre l'intégration dans un programme, à diverses fins, comme générer des combos, par exemple.
Et satisfaire quelques besoins de branlette intellectuelle, mais chut.

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cherche 12 dr.grips fr,d'urgence!(pm)
NAAAAN lui filez pas de Dr.Grip, après il va faire des DrKT et il va chercher à vous sodomiser avec ! :-o (oui c'est du vécu)
Les kt de Thund3r. Goûtés et approuvés par Banz.
:nyan:
Taeko a écrit:
Ce post vaut de l'or.


Dim 11 Déc 2011 23:30
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Pen Spinnerette - 2 avertissements
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Thunder a bien résumé. Je suis en train de rédiger un post précis, qui explique entre autres quel serait l'intérêt d'un tel travail. Mais il est vrai que pour moi, c'est plus une distraction intellectuelle... Futur mathématicien que je suis, je me fiche complètement de l'existence ou non d'applications pratiques =)

Mais il y en a, et pour toi public, je les ai listées dans mon post à venir.

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Lun 12 Déc 2011 16:53
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Réponse rapide; je voulais faire une réponse plus détaillée, notam. au post de Skatox, mais j'ai pas trop le temps ces temps ci.

Lindor: je trouve ta proposition beaucoup plus viable. Ensuite je ne suis convaincu que la comparaison avec la programmation orientée objet est pertinente, et je suis absolument désolé qu'on t'enseigne le Java; mais je trouve ta proposition intéressante. J'attends ton post plus long avec impatience.

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Citation:
[01:12:34] <Lindor> En même temps, les autres sont tous bêtes
[01:12:43] <Lindor> soit dit sans vouloir les rabaisser, bien sûr


Mar 13 Déc 2011 22:43
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Pen Spinnerette - 2 avertissements
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
J'ai fais ce post dans un autre topic ^^

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Mar 13 Déc 2011 23:08
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Pen Spinnerette
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
J'aimerais bien créer un nouveau sujet malheureusement je peux pas xD

J'avais tenté il y a deux ans quelque chose qui s'approche de vos deux tentatives à Skatox et Lindor


Le but: Avoir une description fiable et théorique de chaque trick, pour mettre tout le monde d'accord sur ce qu'est un TA, ce qu'est un Shadow (pas trop de soucis de ce côté là), ce qu'est un Flush Sonic (déjà beauuucoup plus dur ^^). Cela ne reste qu'un MODELE, les écarts dus au style de chacun ne peuvent pas être pris en compte de manière synthétique, il faut faire le choix d'un modèle, que chacun puisse adapter ensuite.
Il faudra donc décider si avoir le pouce replié pendant un shadow still 12-12 est vraiment déterminant dans l'exécution du trick: si oui, ce détail doit apparaitre, sinon il doit être laissé libre à l'interprétation. Par exemple, l'état du majeur pendant une rotation de type "charge 13" est absolument déterminant: si le majeur est déplié, et du côté extérieur de la main, ce n'est plus un charge 13, mais un inverse charge. Donc cela doit être spécifié.

Le moyen: Descendre encore plus bas niveau que les "fondamentaux". Commencer par décrire les tricks fondamentaux à l'aide de briques élémentaires, pour pouvoir les utiliser ensuite dans la description de tricks plus complexes. Une fois un enchaînement nommé, plus besoin de revenir au breakdown élémentaire complexe.


Le problème reste entier me direz-vous: Comment définir les briques élémentaires?


La constatation: Le stylo, de par sa forme, a un nombre limité de rotations possibles. Combinées avec des surfaces de la main (ou du corps) diverses, on multiplie le nombre de figures et d’enchaînements possibles.
Je vois plusieurs rotations fondamentales du stylo en interaction avec la main, qui se font TOUTES autour d'UN SEUL AXE:
Il faut distinguer les rotations « libres » des rotations « accompagnées », les rotations libres ne nécessitant idéalement qu’un seul point de contact contrairement aux rotations accompagnées.
- Le Spin: rotation libre autour de l'axe perpendiculaire au plan contenant la rotation du stylo et qui passe par le COG
- Le Charge: rotation accompagnée CW conique du stylo. On peut définir l'axe de la rotation comme étant l'axe du cône.
- L'Around: rotation libre CCW du stylo "autour" d'une partie de la main (doigt, paume, poignet), l'axe peut être défini grossièrement comme la droite perpendiculaire au plan contenant la rotation du stylo, et qui passe par l'isobarycentre des points de contact du stylo avec les parties de la main.
- Le Wiper: rotation accompagnée, l'une des extrémités du stylo est maintenue pendant que l'autre décrit un arc de cercle. L'axe est la droite perpendiculaire au plan contenant la rotation du stylo, et passant par le point d'ancrage du stylo.
- Le Roll: rotation libre (ou accompagnée plus rarement) du stylo autour de son axe principal

Il y a également les mouvements de translations, qui peuvent poser des problèmes, car il faut leur donner une direction par rapport a la MAIN : la principale translation se fait suivant l’axe du stylo, dans les autres directions on préfère le faire rouler.

Il faut malheureusement essayer d’être exhaustif, mais certaines rotations/certains mouvements qui n’apparaissent pas ici sont en fait une combinaison d’un de ces types de rotation, et d’une surface particulière de la main.



Au final, ces types de rotations peuvent être considérés comme des « briques élémentaires », mais incomplètes, car outre la surface à spécifier (ou le slot), il manque des transitions entre chacune de ces rotations/mouvements.

Transition

L’inlap : mouvement des DOIGTS, entre lesquels se trouve un stylo. Par exemple : stylo tenu à son COG entre 1 et 2, dans une position naturelle ; le doigt 1 va se ramener vers l’intérieur de la main, ce qui va causer une rotation du stylo d’environ 90°. Ceci est un inlap. C’est toujours le doigt de plus faible valeur que l’on considère comme faisant le mouvement, même si cela n’est qu’un modèle.
L’outlap est le mouvement du doigt vers l’extérieur de la main.
L’inlap reversed n’est donc pas un outlap !!! L’inlap 12 reversed consiste à faire une rotation d’environ 90° à partir d’une position intérieure de l’index vers l’extérieur de la main. On s’arrête en position « naturelle ».
La suite est en anglais j’ai la flemme de retraduire ça ^^’ :

Contact: description of a finger that enter in contact with the pen. Several fingers can enter in contact with the pen: Contact(4), Contact(1,3)

Release: description of the fact that a finger loses the contact with the pen. Several fingers can lose the contact simultaneously: Release(T), Release(3,4)

Fingerswitch: not a move of the pen, but of the fingers. The fingerswitch can be seen as a simultaneous contact and release of different fingers.

Push: launch of a CCW spin or a CCW around rotation thanks to one (or more) finger(s) (we can breakdown a push as a sort of reversed outlap, followed by a release)

FL push: launch of a CCW spin or a CCW around rotation thanks to a move of the wrist (without the help of fingers) or thanks to gravity. The pen can be held by fingers, but they do not take part in the launch of the spin or the around.

Reversed push (rpush): launch of a CW spin or a CW around rotation thanks to one (or more) finger(s).

Handturn: To describe the rotation of the hand: Handturn(PU, PS) = [PU -> PS].
The different positions are Palm Up, Palm Side, Palm Down, Back Side.

Reversed FL push (rFL push): launch of a CW spin or a CW around rotation thanks to a move of the wrist (without the help of fingers) or thanks to gravity. The pen can be held by fingers, but they do not take part in the launch of the spin or the around.

Reversed inlap

Reversed outlap

Catch: interruption of a CCW spin or CCW around rotation by catching the pen between two parts of the hand.

Reversed Catch (rcatch): interruption of a CW spin or CW around rotation by catching the pen between two parts of the hand


Après toutes ces définitions, on peut donc commencer à breakdowner des tricks élémentaires:
Pass ab-cd = inlap ab > fingerswitch ab-cd > outlap cd

Sonic ab-cd =
if (a+b >= c+d)
charge ab 0.25 > fingerswitch ab-cb > charge cb 0.5 > fingerswitch cb-cd > charge cd 0.25
else
charge ab 0.75 > fingerswitch ab-cb > charge cb 0.5 > fingerswitch cb-cd > charge cd 1.0

Note: an easier and more general breakdown (but less precise for the rotations) can be:
charge ab ~> fingerswitch ab-cb >~ charge cb ~> fingerswitch cb-cd >~ charge cd

Thumbaround ab-cd = push ab > T-around 1.0 > catch cd


Je peux aussi vous glisser un paragraphe sur les modifiers: le but était de donner une véritable description des modifiers, pour qu’ils agissent de manière automatique sur le breakdown. Ils n’y sont pas tous là... M’enfin ça vous donne une idée, de toute façon personne ne lira jamais tout ça xD


Modifiers
The modifiers are functions, which acts on tricks and/or slots.
Modifiers are often verbs, written in capital letters, followed by braces. We write the trick or combo that we’d like to modify between those braces.
Ex: REVERSE {}

When we apply a modifier to a trick, the breakdown and/or the rotation of the trick is modified. Therefore we can use the past participle of the verb, which will contain all the modifications. This description is written just before the name of the tricks and the slots. It can also be slipped in between the name of the trick and the slots.
Ex:
- reversed Sonic 12-23
- inversed Sonic 23-12



* FINGERLESS {}
The FINGERLESS {} acts on the push and rpush only. This modifier transforms the push in FL push and the rpush in rFL push.
Ex:
FINGERLESS {Thumbaround T1-T2} = FINGERLESS {push T1 -> T-around 1.0 -> catch T2}
= FL push T1 > around 1.0 > catch T2 = FL Thumbaround T1-T2


* REWIND {}
This is the breakdown transcription of the visual “rewind” of a trick or a combo.
It means that we change the rotation direction (CW -> CCW ...) AND that we begin the reading of the breakdown from the end.
Past participle: rewinded (abbreviation: rw)


Rules of use:
-> When a move is rewinded, its rotation direction changes. Then, the basic moves are changed in their respective reversed, with the convention “reversed reversed = normal”. /!\ The transitions are not changed into their reverse. Hence, we use conventions for the transitions._Ex:
rewinded charge = reversed charge
rewinded around = reversed around
rewinded spin = reversed spin

-> If the move allowed changing the slots, then the slots are inverted.
Ex:
REWIND {fingerswitch T1-T2} = rewinded fingerswitch T2-T1 = fingerswitch T2-T1

Conventions:
rewinded catch = rFL push
rewinded push = rcatch
rewinded FL push = rcatch
rewinded rcatch = FL push
rewinded rpush = catch
rewinded rFL push = catch


Fundamental examples:
REWIND {Sonic}
= REWIND {charge 23 ~> fingerswitch 23-13 >~ charge 13 ~> fingerswitch 13-12 >~ charge 12}
= rw charge 12 ~> fingerswitch 12-13 >~ rw charge 13 ~> fingerswitch 13-23 >~ rw charge 23


REWIND {Sonic 23-12 > fingerswitch 12-T1 > Thumbaround T1-T1} = rw Thumbaround T1-T1 > fingerswitch T1-12 > rw Sonic 12-23



* REVERSE {}
It’s different from the REWIND {}, because for example an rw Thumbaround is our common “FL TA rev”.
Past participle: reversed (abbreviation rev)
The REVERSE {} doesn’t change the order of the moves in the breakdown, so the structure of the trick is the same, but the final position of the normal trick becomes the starting position of the reversed trick, and the rotation direction is changed.


Rules of use:
-> When a move is reversed, its rotation direction changes. Then, the basic moves and the transitions are changed in their respective reversed, with the convention “reversed reversed = normal”.

->The order of the tricks is unchanged, only the order of the slots: the last slot becomes the first, the second becomes the next to last and so on… if there is an even number of terms in the breakdown, the symmetry is perfect, and otherwise the “middle element” is reversed.

-> If the move allowed changing the slots, then the slots are inverted.


Conventions:
reversed fingerswitch = fingerswitch
 REVERSE {fingerswitch ab-cd} = fingerswitch cd-ab
reversed stall = stall
reversed

Ex:
REVERSE {Thumbaround T2-T1}
= REVERSE {push T2 > T-around 1.0 > catch T1}
= rev push T1 > rev T-around 1.0 > rev catch T2
= reversed Thumbaround T1-T2

REVERSE {Sonic 23-12}
= REVERSE {charge 23 ~> fingerswitch 23-13 >~ charge 13 ~> fingerswitch 13-12 >~ charge 12}
= reversed charge 12 ~> fingerswitch 12-13 >~ reversed charge 13 ~> fingerswitch 13-23 >~ reversed charge 12



We can see that rw Sonic = rev Sonic (because the breakdown of the Sonic is perfectly symmetrical) but rw Thumbaround =/= rev Thumbaround






Conclusion: ... que faire de toutes ces propositions?


Jeu 26 Avr 2012 16:29
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Bah déjà je comprends pas ta séparation trick / transition. En gros tu dis que la charge est un trick mais la tipped charge (inlap > outlap) est une transition, ce que je trouve étrange de distinguer. Dès lors que la transition prend un certain temps du combo, elle peut être considérée comme un trick.
Pour ma part, je préférerais parler d' "impulsion". D'ailleurs, il manque certains trucs importants de ce côté :

-snap
-flick
-taps
- l'impulsion d'un middlearound est totalement différente de celle d'un inverted middlearound. De plus, il est parfaitement possible de faire l'impulsion directe d'un middlearound lors d'un inverted. Il est donc nécessaire de les différencier.

Pour ce qui est de tes tricks atomiques :
Chiny a écrit:
La constatation: Le stylo, de par sa forme, a un nombre limité de rotations possibles. Combinées avec des surfaces de la main (ou du corps) diverses, on multiplie le nombre de figures et d’enchaînements possibles.
Je vois plusieurs rotations fondamentales du stylo en interaction avec la main, qui se font TOUTES autour d'UN SEUL AXE:
Il faut distinguer les rotations « libres » des rotations « accompagnées », les rotations libres ne nécessitant idéalement qu’un seul point de contact contrairement aux rotations accompagnées.
- Le Spin: rotation libre autour de l'axe perpendiculaire au plan contenant la rotation du stylo et qui passe par le COG
- Le Charge: rotation accompagnée CW conique du stylo. On peut définir l'axe de la rotation comme étant l'axe du cône.
- L'Around: rotation libre CCW du stylo "autour" d'une partie de la main (doigt, paume, poignet), l'axe peut être défini grossièrement comme la droite perpendiculaire au plan contenant la rotation du stylo, et qui passe par l'isobarycentre des points de contact du stylo avec les parties de la main.
- Le Wiper: rotation accompagnée, l'une des extrémités du stylo est maintenue pendant que l'autre décrit un arc de cercle. L'axe est la droite perpendiculaire au plan contenant la rotation du stylo, et passant par le point d'ancrage du stylo.
- Le Roll: rotation libre (ou accompagnée plus rarement) du stylo autour de son axe principal

Il y a également les mouvements de translations, qui peuvent poser des problèmes, car il faut leur donner une direction par rapport a la MAIN : la principale translation se fait suivant l’axe du stylo, dans les autres directions on préfère le faire rouler.


Le wiper peut être considéré comme deux spins simultanés, donc on n'est pas obligé de le mettre, si on souhaite faire quelque chose de minimaliste.
De plus je ne vois pas comment faire un swing avec tout ça. Tu considères le seasick comme une translation ? et les aerials ?

c'est dur de lire tout un pavé en anglais, mais en gros, tu remplaces moonwalk par rewind, et tu dis que ça serait plus logique qu'un TA rev serait en fl.
Mais ça ne fait que tout compliquer. Si on faisait vraiment le TA rev comme un TA normal, mais rembobiné, bah le stylo ne bougerait pas, étant donné qu'on ne fait rien à la fin :??:

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Jeu 26 Avr 2012 22:39
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Non je suis d'accord c'est loin d'être parfait, mais dès qu'on veut être vraiment minimaliste on se heurte à des tas de problèmes: jusqu'à quel niveau de détail faut-il pousser le minimalisme?

Je n'ai pas pensé à tout loin de là, les tricks que tu as mentionné sont des exemples frappants de la difficulté d'un tel projet. Je pense qu'il est POSSIBLE d'être minimaliste, de faire des descriptions abstraites et précises des tricks, mais pour le prouver il faut inventer une notation.

J'en arrive petit à petit à la conclusion que ce n'est pas vraiment nécessaire, aujourd'hui très peu de personnes utilisent le breakdown parce que tout le monde a accès à des vidéos en HD avec autant de ralentis que souhaités pour apprendre les tricks. Mais le challenge est intellectuellement stimulant =)

A propos des modifiers: je remplace reverse par rewind, il n'y a pas de moonwalk dans ma notation. Le rewind est le trick rembobiné, le reverse est une autre notion de mon point de vue. Le TA reverse actuel n'est pas vraiment le TA rembobiné, puisque effectivement il n'y a rien à la fin d'un TA, on ne peut donc pas le rembobiné en faisant une impulsion.

C'est là qu'interviennent les conventions sur les catch, reversed catch, push, reverse push, FL push, reversed FL push bref...

L'inlap et l'outlap viennent quant à eux d'un mouvement réellement élémentaire du stylo avec les doigts: le fait de faire faire un quart de tour au stylo autour d'un doigt. J'aurai pu choisir un angle plus grand ou plus petit que 90°, c'est ce genre de détails vraiment bêtes qui apparaissent lorsqu'on veut être minimaliste!
Aujourd'hui notre plus petite unité de division dans ce domaine est le pass, qui regroupe chez moi au minimum 1 inlap, 1 reversed outlap et un fingerswitch!



Voilà voilà =)


Ven 27 Avr 2012 01:34
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
En relisant ta définition de l'inlap, il y a un truc que je ne comprends pas. Comment est-ce qu'on fait bouger le doit du dessous ?
Si ta réponse est que c'est inutile de le faire bouger, et qu'on peut faire un mouvement proche à l'aide d'un in/outlap de l'autre doigt, dans ce cas pourquoi différencier l'inlap de l'outlap reverse, qui sont encore plus ressemblants ?

Sinon, il y a un truc qui me chiffonne dans les hybrids, donc je m'adresse à la maitresse :
Quand on hybride un trick dont on ne connait pas le nombre de tours, qu'est-ce qui définit où on l'interrompt ?

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Ven 27 Avr 2012 02:09
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Pour inlap/outlap ça serait plus simple avec une vidéo. Mais inlap et outlap reverse sont différents: pour faire un inlap tu pars de la position naturelle où les deux doigts sont superposés, et on vient faire faire un quart de tour au stylo vers l'intérieur. Pour l'outlap reverse tu pars déjà d'une position où le doigt du dessus est à l'extérieur et tu le ramènes en position "naturelle".
Donc pour les 4 tricks inlap, outlap, et rev, c'est le doigt du dessus qui bouge. C'est pour ça que je dis que ce n'est qu'un modèle, dans la réalité, il sera parfois plus naturel de faire bouger le doigt du dessous, mais le résultat pour le stylo sera le même au final.



Pour les hybrids: il y a une notation un peu plus complète qui te permet normalement d'indiquer le nombre de tour de chaque trick que tu interromps, en rajoutant [s 0.5] par exemple. Cependant je n'aime pas trop cette notation car la rotation peut être de différent type est ici on s'en fout ^^ mais bon ça peut marcher: Pseudo sonic 34-24 ~> Charge 24 [s 0.5] -> middlearound rev 24-T2 [s 0.75]

Tu l'as certainement déjà lu mais tout est là:
http://www.upsb.info/wiki/index.php?tit ... k_Notation

Par contre, toi tu parles d'un trick dont on ne connait pas le nombre de tour... tu pensais à quelque chose en particulier?
Perso je pense que ça peut être laissé à la libre interprétation du lecteur du breakdown aussi =)


Ven 27 Avr 2012 02:31
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
pour le nombre de tours je parlais effectivement du [s 0.5]. Je me souviens que j'avais une idée de trick en particulier où le choix n'est pas évident, mais je ne l'ai plus. Mais bon, c'est pas grave, vu qu'on peut toujours préciser ^^

Chiny a écrit:
Pour inlap/outlap ça serait plus simple avec une vidéo. Mais inlap et outlap reverse sont différents: pour faire un inlap tu pars de la position naturelle où les deux doigts sont superposés, et on vient faire faire un quart de tour au stylo vers l'intérieur. Pour l'outlap reverse tu pars déjà d'une position où le doigt du dessus est à l'extérieur et tu le ramènes en position "naturelle".
Donc pour les 4 tricks inlap, outlap, et rev, c'est le doigt du dessus qui bouge. C'est pour ça que je dis que ce n'est qu'un modèle, dans la réalité, il sera parfois plus naturel de faire bouger le doigt du dessous, mais le résultat pour le stylo sera le même au final.

j'avais bien compris ton idée, et donc je reformule ma question :
in ou out, on s'en fout un peu non ?

Chiny a écrit:
Pseudo sonic 34-24 ~> Charge 24 [s 0.5] -> middlearound rev 24-T2 [s 0.75]

ça fait 2,25 tours au final. Tu considères que le neosonic fait toujours 0.75 ?
(Les slots hardcore, c'est chiant pour la modélisation des tours...)

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Ven 27 Avr 2012 02:47
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
C'est ça moi que je n'ai jamais compris, pourquoi est-ce qu'on additionnait les tours d'around et de charge xD ça n'a aucun sens à mes yeux bref
pour le neosonic, moui plutôt 0,75 ;)

Et donc in ou out non on s'en fout pas, un pass 12-23 c'est ça:
inlap 12 > fingerswitch 12-23 > outlap reversed 23
Si tu n'as pas le outlap, et donc pas de outlap reversed, comment veux-tu finir ton pass?


Ven 27 Avr 2012 19:26
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
suffit d'imaginer un trick qui tourne de 90° en CW, quelle que soit la position initiale.

Chiny a écrit:
C'est ça moi que je n'ai jamais compris, pourquoi est-ce qu'on additionnait les tours d'around et de charge xD ça n'a aucun sens à mes yeux bref

c'est sûr qu'en théorie c'est assez surprenant, mais le penspinning est pas mal basé sur le fait que le mod tourne.

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Ven 27 Avr 2012 19:53
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Citation:
c'est sûr qu'en théorie c'est assez surprenant, mais le penspinning est pas mal basé sur le fait que le mod tourne.


Tu t'essayes au troll? ^^


C'est possible pour le trick dont tu parles, le problème c'est que ça demande du coup de décrire la position des doigts de manière beaucoup plus précise...


Ven 27 Avr 2012 20:12
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Message Re: Système de breakdown bas niveau : décomposer les tricks
Je viens poster un HS mais, d'un, la blague de Fel était très drôle, et de deux, Fel c'est pas le dernier à troller.


Ven 27 Avr 2012 20:19
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