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Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre 
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Pen Spinner - 2 avertissements
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Yaemgo a écrit:
Et voilà. Comme d'habitude, tu es un extrémiste borné, ne voyant le monde que de façon très simpliste.

Non. Je ne voulais simplement pas entrer dans le débat mais faire de la provo comme vous parce que c'est rigolo.
Maintenant, il semble que je doive répondre, alors j'éditerai ou posterai après si quelqu'un poste entre temps.

EDIT:

Ok je vais pas tomber dans ce piège. Toi ta copine est admin donc faire un pavé sur la politique tu t'en fous.
Mais moi si je répond un truc de 36km à la fois en HS et Politique, je suis carrément bandef.

Donc mon poto, on parle de ça sur msn ou par mail, mais là, moi je joue pas.
Je peux juste te répondre : T'as déformé mes propos je parlais pas des riches mais de ceux qui font des grandes études.
Et oui c'est du domaine du possible que des gens ayant fait de grandes études connaissent la réalité de la vie de tous les jours de la majorité des gens du pays, jamais dis le contraire. (En revanche statistiquement, hum).

Un petit truc :
Yaemgo a écrit:
Il y a un moment où en politique, il faut gérer les affaires de l'Etat, c'est d'ailleurs bien le but non ?
Non. Le but, c'est les gens, et ça ne passe pas nécessairement par l'Etat (mais je n'en dis pas plus, la suite dans le prochain épisode (MP ou MSN)).

Et puis voilà, c'était les seules choses RAPIDES (évidement pas les seules choses) que j'avais à dire sans déformer des pages et risquer un bandef.

Bisous.

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Mer 25 Juil 2012 22:31
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Je vais encore défendre hex (deux fois de suite ça commence à faire beaucoup, je devrais peut-être m'inquiéter), même si je ne suis pas certain que son point de vue est bien celui que j'imagine.

C'est vrai que ça pouvait sembler réducteur de dire que si on a fait des hautes études alors on ne connaît rien de la vie du peuple, mais comme il vient de dire, il suffit de regarder les statistiques pour se rendre compte que des classes sociales sont extrêmement peu représentées dans les grandes écoles (cf. Pierre Bourdieu, Les héritiers). Donc oui il a peut-être parlé un peu vite mais à mon avis c'est juste un raccourci, pour ne pas dire "probablement" à tout bout de champ. En substance, ce qu'il dénonce est un vrai problème, un aspirant politicien ne devrait pas l'ignorer.

Sinon, je ne suis là pas encore certain de ton point de vue Yaemgo, mais j'ai l'impression que tu dis qu'il est nécessaire d'avoir fait des études poussées dans des domaines comme l'économie et le droit pour exercer en politique. Je suis d'accord pour dire qu'il est probablement nécessaire d'avoir de bonnes connaissances dans ce genre de domaine, pas pour dire qu'il est nécessaire d'avoir fait des études pour acquérir ces connaissances. Je dis cela pour revenir un petit peu sur le sujet du topic : en effet, puisqu'on peut, à mon avis, acquérir ces connaissances autrement que par l'enseignement scolaire, il n'est pas nécessaire d'avoir eu les brillants professeurs de Sciences Po Paris pour être un homme politique compétent. Est-ce que ça peut aider ? Je ne suis même pas sûr. Quand on voit l'homogénéité doctrinale chez les journalistes (qui sortent souvent de ce genre d'écoles, ou en tout cas qui côtoient fortement les hommes politiques, cf. Serge Halimi, Les nouveaux chiens de garde) et les hommes politiques en matière d'économie, si je voulais devenir homme politique, j'aurais plutôt tendance à fuir les cours de Sciences Po Paris pour aller me documenter ailleurs. Notons que l'homme qui a rédigé un des livres les plus complets sur la critique de l'économie politique n'a jamais fait d'études d'économie.

EDIT : voilà, j'ai retrouvé ce que je voulais ajouter.
L'avantage d'aller à Sciences Po Paris est plus selon moi pour avoir des relations (c'est peut-être ce que tu disais que tu parlais des associations) car en effet on retrouve une concentration impressionnante de gens du "beau monde" dans chaque promotion. Cela rejoint ce que je disais tout à l'heure, je pense toutefois que la compagnie de ces gens, issus très majoritairement de la classe supérieure, joue sur notre perception de la société et je ne suis pas persuadé qu'elle soit très bénéfique au développement de son altruisme. Après on peut tout à fait être perméable à cela et rester conscient.

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Jeu 26 Juil 2012 00:09
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Point 1 : A priori on semble être tous d'accord sur le fait que c'est pas une fatalité mais que statistiquement que dans les grandes écoles, c'est surtout des classes sociales hautes (c'est un fait avéré, même si la tendance s'infléchit, cf les CEP pour SPo Paris). Mais c'est pas ce que je disais : mon propos était juste de montrer à Hex que c'est pas parce qu'on est à la fois d'une classe sociale haute et étudiant dans une grande école qu'on est forcément un méchant pas beau, imbu de lui-même, qui ne songe qu'à soi-même et qui ne connaît rien aux conditions de vie des autres classes sociales.

Point 2 : C'est vrai, on peut effectivement trouver ses connaissances hors des cours des grandes écoles ou prépa. C'est encore plus vrai que cet enseignement ne fait pas forcément un homme politique compétent, mais seulement un économiste ou un sociologue compétent ; je disais justement dans mon message précédent que, tout bien pesé, n'importe qui peut avoir un sens politique sans avoir fait des études poussées. En revanche, même si on peut acquérir ces connaissances ailleurs (dans des livres hors-cours ?), il me paraît évident (même s'il y a des exceptions) que les cours sont le moyen le plus simple d'accéder à cette connaissance brute... A condition d'avoir un certain recul : ceux qui ne peuvent avoir cette distance deviennent les "journalistes homogènes" dont tu parles, de même qu'il y a une foule de "politiciens homogènes". Encore une fois, conscience et connaissance sont deux conditions nécessaires mais pas suffisantes indépendemment (coucou Rabelais). Donc je ne vois pas pourquoi cracher sur les cours de Sciences Po (quelqu'il soit ; Paris étant simplement Lille """en mieux""" (beaucoup de guillemets)).

Point bonus : pareil qu'au dessus, effectivement la politique nécessite des relations, je pense qu'il faut savoir jouer sur ce terrain sans "vendre son âme au diable", c'est-à-dire ne pas perdre de vue ses convictions profondes. C'est le défi que je me pose en tout cas.

+@Hex : flûte, mon plan machiavélique et sournois a échoué, tu es vraiment trop fort :/
J'ai des trucs à te répondre potentiellement, mais je n'aime pas débattre avec toi.

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Lanfear a écrit:
Et là je retrouve Yam en train d'embrasser Sheepside


Jeu 26 Juil 2012 00:48
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
C'est vrai que l'enseignement scolaire devrait être le meilleur moyen d'acquérir des connaissances, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je ne peux pas être certain de ce que je dis étant donné que je n'ai jamais suivi aucun cours d'économie où que ce soit (je prends l'économie car c'est le point que je juge le plus percutant). Néanmoins, la science économique n'est pas une science comme les Mathématiques où il n'y a - presque - pas d'avis à avoir, il y a plusieurs doctrines et elles sont contradictoires. Comme je le disais dans mon message précédent, en considérant quelle doctrine suit la grosse majorité des anciens étudiants de ce genre d'école, et en considérant que cette doctrine n'a visiblement pas de raison d'être la meilleure ou la plus naturelle qui soit, je me dis qu'il y a forcément un biais dans l'apprentissage de l'économie au sein de ces écoles.

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Jeu 26 Juil 2012 01:09
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Là on s'éloigne pas mal, mais j'ai suivi des cours d'éco cette année, et il ne s'agit en aucun cas de "suivre une doctrine" : on étudie les différents phénomènes et les différentes doctrines, de quelle façon elles se contredisent, etc. De la même façon qu'en philo en fait...
Enfin, j'espère que c'est comme ça à SPo, sinon j'irai chercher les infos manquantes ailleurs.

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Lanfear a écrit:
Et là je retrouve Yam en train d'embrasser Sheepside


Jeu 26 Juil 2012 01:19
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Leftfinger a écrit:
Sinon je te vois pas en prépa

"...comme ça je peux prendre ta place"

x)

Yaemgo a écrit:
Il y a un moment où en politique, il faut gérer les affaires de l'Etat, c'est d'ailleurs bien le but non ? Et quand on ne sait rien de comment fonctionnent les institutions, ou bien qu'on est incapable de comprendre la situation économique et donc d'agir en conséquence, on n'a rien à faire dans de hautes fonctions politiques, même si on connaît fort bien la situation des plus défavorisés, puisqu'on a pas les moyens d'appliquer ses idées.


Je suis très très contente de lire ça. Faut arrêter de croire que les bons sentiments suffisent à la direction d'un pays. Non non non non et non, il est absolument nécessaire d'avoir de solides connaissances pour pouvoir prendre des mesures efficaces. Franchement, ça me fatigue terriblement de lire à tout bout de champ que les écoles -mettons de côté la manière d'enseigner-, quelles quelles soient, ne sont pas indispensables au savoir.

Mettez un peu de côté votre génie créateur et soyez humble, c'est pénible.


Ven 27 Juil 2012 09:23
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Euh, je vois pas le rapport avec l'humilité, pour moi c'est juste une question de point de vue donc si tu pouvais donner des arguments ça serait plus efficace pour me convaincre.
Enfin là même en faisant un effort, j'ai quand même du mal à imaginer qu'on puisse penser que les écoles sont indispensables au savoir. Au savoir nécessaire pour gouverner un pays, je ne suis pas d'accord, mais je peux imaginer. Mais au savoir tout court, non, ou alors il faut définir ce que tu entends par savoir. Parce que si ton savoir se borne à ce que tu as appris à l'école c'est grave. Un exemple parmi tant d'autres : je connais pas mal de choses en solfège sans avoir jamais pris un seul cours de solfège (à part les cours du collège, mais bon ils sont très limités).

Je pensais maintenant discuter sur la nécessité d'avoir fait des études poussées dans des domaines spécifiques pour gouverner un pays, mais en fait je viens de me rendre compte que je ne sais pas de quoi tu parles. Tu parles de "prendre des mesures", dans quel contexte te places-tu ? Si je me rapporte au message de Yaemgo que tu as quoté, il parlait des "hautes fonctions politiques", ça laisse tout de même un panel assez large : président, ministre, député, sénateur, etc.
Mais prenons l'exemple du président de la République, qui est probablement la plus haute fonction politique en France. Déjà on peut prendre des contre-exemples à ce que tu avances : Hugo Chávez et Evo Morales n'ont pas fait de longues études. Ces contre-exemples forment selon moi mon plus fort argument, donc ne les passe pas à la trappe si tu comptes répondre.
Ensuite il est possible d'apprendre par de nombreux autres moyens que l'école, sans posséder de don particulier (si c'est à cela que tu faisais référence en parlant de génie créateur), par exemple en lisant, en se faisant expliquer les choses par d'autres personnes, etc. Pour reprendre un exemple que j'ai donné précédemment, Karl Marx n'a jamais fait d'études d'économie et pourtant tout le monde reconnaît l'immensité de son savoir.
Ensuite il faut savoir que le président de la République n'est pas tout seul, il a une multitude de conseillers avec lui, il a des ministres qui ont eux-mêmes des conseillers, tous ces "experts" qui l'aideront à appliquer la politique qu'il souhaite. S'il a confiance en ses conseillers et ses ministres, je ne vois pas pourquoi il devrait lui aussi s'y connaître énormément. D'ailleurs les ministres ne sont souvent pas non plus spécialisés dans leur ministère.
Enfin, tu dis qu'il est absolument nécessaire d'avoir de solides connaissances pour prendre des mesures efficaces, mais des connaissances dans quels domaines ? Si on ne peut prendre des mesures que dans les domaines dans lesquels on a de solides connaissances, un président de la République (ou un premier ministre pour les pinailleurs) devrait avoir de solides connaissances dans au moins autant de domaines qu'il a de ministères, et ces connaissances devront avoir été acquises à l'école. Si on n'a pas un bac+45 c'est foutu en gros.

J'ai tout de même conscience que mon argumentation tombe à l'eau en grosse partie si tu considères que personne n'a jamais pris de mesures efficaces, et qu'alors avoir de solides connaissances est une condition nécessaire pour gouverner de façon parfaite. Mais cette discussion ne m'intéresse pas.

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Ven 27 Juil 2012 11:46
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Jean-Bob a écrit:
Ensuite il faut savoir que le président de la République n'est pas tout seul, il a une multitude de conseillers avec lui, il a des ministres qui ont eux-mêmes des conseillers, tous ces "experts" qui l'aideront à appliquer la politique qu'il souhaite. S'il a confiance en ses conseillers et ses ministres, je ne vois pas pourquoi il devrait lui aussi s'y connaître énormément. D'ailleurs les ministres ne sont souvent pas non plus spécialisés dans leur ministère.

Ca, c'est vrai, mais je trouve ça grave.
Les mecs sont assignés à un ministère, ils y connaissent que dalle et c'est de là que viennent les problèmes. Il y a plein d'exemples : le plus connu, c'est la masterisation pour devenir prof. Le mec, tout ce qu'il sait, c'est qu'il faut réduire les budgets. Mais le fonctionnement réel d'un apprentissage, les besoins d'un élève, tout ça, il y connait que dalle. Il sait pas ce qu'il gère. Résultat : La Commission européenne regarde le projet et dit "lolololol mé lé mec vs aite vréman trp con". Et le projet est annulé. Heureusement qu'il y a certaines instances régulatrices. Mais on se retrouve quand même avec quatre ans de profs sans formation. Je trouve ça cher payé parce qu'un Ministre n'est pas spécialisé dans la branche qu'il dirige.
Moins connu mais plus récent, il y a ça : http://reflets.info/fleur-pellerin-anno ... te-du-net/
Je trouve ça hallucinant qu'un mec (ici une femme) se retrouve à la tête d'un Ministère sans RIEN connaitre du domaine qu'il dirige.Il a peut-être des conseillers qui eux, s'y connaissent. Mais parfois, le Ministre doit parler seul, et là, tout s'effondre.

Ensuite, oui, on peut être autodidacte. Mais ya certaines choses qu'on ne peut apprendre par soi-même ou du moins, forcément moins bien. Tu parles de solfège. Apprendre les notes, spa dur. Mais pour jouer d'un instrument, il faut bien quelqu'un qui t'apprennes comment se placer, comment faire, parce que sinon, tu développes de mauvaises habitudes. C'est comme la différence entre un mec qui sait taper vite sur son PC parce que c'est un geek et qu'il a l'habitude ou bien un dactylo. Le deuxième est bien plus efficace que le premier.
Et l'économie, ça se devine pas...

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Ven 27 Juil 2012 15:05
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Lanfear a écrit:
Ensuite, oui, on peut être autodidacte. Mais ya certaines choses qu'on ne peut apprendre par soi-même ou du moins, forcément moins bien.

Nan mais autodidacte c'est pas un mec dans la forêt qui réinvente toute l'humanité. C'est un mec qui trouve par lui-même une source de connaissance, donc il peut très bien aller voir un musicien pour apprendre la musique, par exemple.

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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
hexbinmos a écrit:
Lanfear a écrit:
Ensuite, oui, on peut être autodidacte. Mais ya certaines choses qu'on ne peut apprendre par soi-même ou du moins, forcément moins bien.

Nan mais autodidacte c'est pas un mec dans la forêt qui réinvente toute l'humanité. C'est un mec qui trouve par lui-même une source de connaissance, donc il peut très bien aller voir un musicien pour apprendre la musique, par exemple.

Personne n'a dit ça.

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Citation:
Kinger dit: Les gars.
Kinger dit: Ma mère achete pas de pain
Nicolas aka Yam dit: CHANGEMENT DE PLAN
Nicolas aka Yam dit: ON VA PAS CHEZ KINGER
Nix => Aloïs dit: Déjà qu'il y a une connexion de fichtre et des moustiques.
Kinger dit: J'ai une tribu de fourmis, pince oreilles, mouche moucherons, smile, blatte, asticot


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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Citation:
Tu parles de solfège. Apprendre les notes, spa dur. Mais pour jouer d'un instrument, il faut bien quelqu'un qui t'apprennes comment se placer, comment faire, parce que sinon, tu développes de mauvaises habitudes.

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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Hey Hex!
"Auto" = soi-même
"didacte" = apprendre
auto+didacte = apprendre par soi-même

Si tu vas voir un mec qui t'apprends un truc, t'es plus autodidacte.

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Ven 27 Juil 2012 15:20
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Hey Lanf si tu lis un livre quelqu'un l'a écrit donc c'est plus par toi même, donc t'es plus autodidacte.

autodidacte c'est trouver la SOURCE de savoir par soi même...

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Ven 27 Juil 2012 15:21
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Non non, si tu lis un livre, t'es plus autodidacte parce que tu te réfères à une autre autorité.
Réfère toi à mon exemple de dactylo. Le mec lit pas de livre pour apprendre à taper. Un autodidacte en dessin n'a pas lu de livres sur le sujet. Et moults autres exemples.

Mais je m'arrête là, je sais que j'ai raison et je n'ai nullement envie de débattre avec toi.

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Ven 27 Juil 2012 15:24
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Message Re: Brevet, BAC, BTS, DUT, Licence, Master et autre
Peut être. Alors il manque un mot pour désigner les gens qui apprennent sans professeurs et sans école et qui trouvent eux-même les sources de savoir.
C'est un peu comme la différence entre quelqu'un qui lis les journaux, et un journaliste (un vrai, pas celui à France 2). L'un trouve sa source, mais on l'a cherchée pour lui, et l'autre va chercher la source de lui même.

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Dernière édition par hexbinmos le Ven 27 Juil 2012 15:37, édité 1 fois.



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