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l'ecologie 
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Raton chevelu katériseur
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Message Re: l'ecologie
Je pense déjà, par rapport à la conversation citée, que quand on parle d'écologie il faut déjà définir précisément le terme, et éviter de tomber dans certains panneaux, raccourcis et simplifications.


De quoi parle-t-on? d'écologie.
Qu'est-ce que l'écologie? étymologiquement, c'est la science (logos) de la maison (oikos). C'est la science qui étudie les relations entre un être vivant et son milieu.


La question qui est posée dans la conversation est peu ou prou la suivante: un homme politique doit-il être un expert en sciences naturelles pour prétendre faire de l'écologie?

Problem is, il n'y a pas "une" écologie, et il n'y a pas "un" angle d'approche écologique.


Tout d'abord, distinguons bien l'écologie de l'écologisme. l'écologie est une science, l'écologisme une idéologie.

l'écologie dans son sens le plus commun est un terme fortement influencé par la vision du monde que nous avons, et qui remonte grosso modo à Descartes. Nous avons une approche dite "naturaliste" de l'ensemble nature/culture, qui fonde une séparation quasi-indépassable entre l'homme et la nature. L'homme n'est pas "en" la nature mais "hors" ou "au-dessus" de la nature.

De ce paradigme, il découle chronologiquement plusieurs approches assez incompatibles du rapport homme/nature:

-l'idée de protection de la nature remonte au XIXe siècle et au romantisme allemand, qui voulais protéger des paysages et lieux représentant le mieux une nature idéale, lieu de ressourcement pour le poète, de retour à une nature pure, non souillée par l'homme. C'est ce qu'on appelle le paradigme naturaliste sensible
-vient ensuite, dès les premières décennies du XXe siècle, l'idée que pour protéger la nature, il faut interdire totalement l'accès à certaines zones, pour que la main de l'homme n'y mette jamais le pied (xD). 1903: création du parc Krueger en Afrique du Sud. 1917: création en Russie de Zapovedniki, zones protégées interdites d'accès à l'homme.Ce paradigme,en raison de sa rigueur, est appelé paradigme radical.
-enfin, à partir des années 60, apparait le paradigme intégrateur: l'idée est ici d'intégrer les activités humaines dans la nature, sans que cela n'aie de conséquences négatives sur celle-ci. Tous les parcs régionaux créés en France dans cette période sont dans cet esprit.

Une politique écologique s'inscrivant dans le paradigme radical sera donc très différente d'une politique intégratrice, m'voyez?
Le problème, c'est que chacune de ces approches est criticable...et critiquée. prenons le paradigme radical: dans sa conception, la nature est placée au dessus de l'homme. conséquence logique -> réduction drastique de notre empreinte carbone, baisse de la natalité, décroissance...autrement dit changement on ne peut plus radical de notre mode de vie. Possible, après tout pourquoi pas, mais ce n'est pas l'idéologie dominante. Le paradigme intégrateur est lui critiqué en tant que cheval de Troie du néolibéralisme qui voudrais s'acheter une conscience écologique à moindre frais. Suffit de prendre trois mesurettes, d'estampiller "vert" sur un produit, et tout le monde est content. Le paradigme naturaliste sensible, très daté, fait un peu figure de paradigme simpliste en tant que tel, mais peut à l'occasion être réutilisé en tant que symbole, qui rayonne de façon plus large: protection des baleines, des koalas...

Une fois placé dans un paradigme, il y a encore des distinctions à faire. L'écologie se retrouve en effet à plusieurs échelles:

-échelle individuelle: comment interagit-on avec son milieu immédiat? selon quells contraintes, quelles normes?
On peut très bien ici se poser d'une multitude de points de vue différents. On peut par exemple étudier les agissements d'un agent du point de vue de la sociologie comportementaliste, ou de la sociologie économique: quelles normes (habitude de tri des déchets, de consommation, de mode de vie) et quelles contraintes (budgétaires, sociales) dirigent nos relations à notre environnement?
-échelle locale: gestion d'une commune. on peut très bien ici se placer du point de vue d'un urbaniste, qui va organiser l'espace de façon à minimiser les gaspillages d'énergie dûs à l'organisation même des infrastructures.
-échelle régionale: gestion d'un parc naturel régional: quelles limites? quels contrôles? -> travail avec biologistes, entomologistes, ornthologues, gestion eaux et forêts...
-échelle nationale: comment inciter à plus d'écologie sans peser sur la consommation? comment inciter les entreprises à moins polluer? où installer des territoires de protection de la nature? avec quels critères de restriction? -> économistes, géographes, géologues, + précédents.
-échelle supranationale/mondiale: quels objectifs se fixer? quels moyens pour y parvenir? comment s'entendre pour ne pas que certains soient pénalisés dans leur activité par rapport à d'autres? comment partager les ressources?-> économistes, géopolitologues, géostratèges, géophysiciens...


La spécialisation dépend donc largement de la perspective dans laquelle on se place et de l'échelle du problème abordé.

je m'arrete la pour ce post, j'ai des révisions à faire xD je reposterai si ca se développe de façon intéressante.

sources: Samuel Depraz, Géographie des espaces naturels protégés.

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Taeko a écrit:
Ce post vaut de l'or.


Dim 17 Jan 2010 18:19
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Message Re: l'ecologie
Thund3r a écrit:
La question qui est posée dans la conversation est peu ou prou la suivante: un homme politique doit-il être un expert en sciences naturelles pour prétendre faire de l'écologie?

Oui mais j'ai pas dit que le topic devait suivre notre conversation, on parle d'un des nobreux themes en rapport avec l'ecologie parce qu'on faisait la conversation sur ca, mais si vous voulez parler de la science plutot que de la facon dont la societe voit la science dans ce topic c'est tout a fait approprie aussi.





:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:


Dim 17 Jan 2010 18:23
Raton chevelu katériseur
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Message Re: l'ecologie
conversation du soir avec Radek :

Citation:
[23:34:05] Hal dit:
en revanche si tu prends plein de fois le meme systeme, et que tu fais une mesure sur chacun d'eux, la ce sera probabiliste, et tu obtiendras bien la densite de probabilite decrite par la fonction d'onde ^^
[23:34:08] Hal dit:
voila !
[23:34:10] Hal dit:
=D
[23:34:21] Hal dit:
j'espere que ca t'a interesse et que je suis pas venu te faire chier haha
[23:34:51] Thund3r dit:
nan, ca m'interesse =D c'est juste dur de montrer qu'on manifeste de l'interet par msn^^
[23:35:29] Thund3r dit:
de mon coté, le topic sur l'écologie m'a donné l'occasion de réviser un peu mon cours de géo sur les territoires de protection de la nature^^
[23:35:49] Hal dit:
c'est cool de faire ca en geo
[23:35:55] Hal dit:
au lycee on fait des trucs chiants *
[23:36:14] Thund3r dit:
bah, au lycée ce n'est pas vraiiiment de la géo
[23:36:39] Thund3r dit:
c'est souvent mixé à de la socio
[23:36:49] Thund3r dit:
mais bon, ca donne quelques bases
[23:37:42] Thund3r dit:
et mine de rien j'ai toujours mes cartes de term en tête^^
[23:39:00] Thund3r dit:
mais c'est vrai qu'avec mon cours de cette année, j'ai compris que l'écologie et les problèmes qui gravitent autour sont vaaaachement complexes
[23:39:35] Thund3r dit:
scientifiquement, économiquent, sociologiquement, géopolitiquement, géostratégiquement...
[23:39:49] Hal dit:
si ia un truc sur lequel je suis d'accord avec Freeman Dyson, c'est sa facon de se comporter vis a vis du probleme du rechauffement climatique
[23:40:00] Hal dit:
(et c'est motive socialement, pas scientifiquement)
[23:40:29] Hal dit:
My objections to the global warming propaganda are not so much over the technical facts, about which I do not know much, but it’s rather against the way those people behave and the kind of intolerance to criticism that a lot of them have.
[23:40:59]Thund3r dit:
oui, je vois. J'ai assisté à plusieurs conférences à ce sujet l'an dernier
[23:41:16] Hal dit:
hehe
[23:41:33] Thund3r dit:
je suis assez ambivalent à ce propos
[23:41:51] Thund3r dit:
autant il est vrai que toute proposition se doit d'accepter la critique
[23:42:44] Thund3r dit:
autant vu les conférenciers auxquels j'ai eu à faire, je me dis que c'est aussi toujours la mode dans les élites d'aller à contre-courant d'une opinion qui s'impose
[23:42:56] Hal dit:
bin c'est un peu ca oui
[23:43:07] Hal dit:
faut des heretiques
[23:43:08] Hal dit:
=P
[23:45:14] Thund3r dit:
la ou je suis ambivalent, c'est que même si, en caricaturant, il s'installe une "religion de l'écologisme", cela vaut peut-être mieux qu'un sceptisisme qui empeche de lancer des politiques écologiques (pas écologistes) efficaces.
[23:45:52] Hal dit:
je ne crois pas... et ce toujours en vertu du principe de precaution
[23:46:31] Thund3r dit:
le principe de précaution est à double tranchant, puisque c'est lui qui est invoqué pour justifier des politiques écologistes.
[23:47:44] Thund3r dit:
(en passant, Freeman Dyson, c'est de lui que viennent les "sphères de Dyson"?)
[23:47:59] Hal dit:
le probleme c'est quand ca vient de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent et qui veulent etre ecolo parce qu'ils ont vu le reportage de yves yan arthus bertrand XD du coup ils utilisent ce principe pour faire une politique a la noix
[23:48:16] Hal dit:
si ca venait de personnes qui reflechissaient serieusement au probleme, ptet que ca aurait pas tous les effets negatifs
[23:48:25] Hal dit:
les aspects*
[23:48:34] Hal dit:
oui c'est lui Dyson
[23:49:29] Thund3r dit:
ben quand on veut une politique écolo, encore faut-il savoir laquelle^^ cf mon post: en matière d'écologie, il y a plusieurs approches possibles de la protection.
[23:49:37] Hal dit:
ouep c'est sur
[23:51:08] Thund3r dit:
en fait actuellement, on fait peser la responsabilité de la protection sur les simples citoyens. On est plutôt dans une optique d'écologie à petite échelle: individuelle ou locale. trier ses déchets, éviter la voiture, etc
[23:51:47] Hal dit:
pour moi la responsabilite est surtout celle de l'education et de l'information, qui a un impact sur toutes les echelles
[23:52:08] Hal dit:
ia des conferences de chercheurs tres doues dans la climatologie grand public
[23:52:15] Thund3r dit:
En un sens c'est vrai
[23:52:30] Hal dit:
ces conferences ont des pubs minables par rapport a des documentaires ou tout ce qu'on t'explique c'est que la vie c'est triste
[23:52:51] Hal dit:
faut pas chercher a prendre les gens par les sentiments
[23:52:55] Hal dit:
mais par la raison
[23:52:57] Hal dit:
=P
[23:53:11] Thund3r dit:
Mais tu peux avoir disons un patron d'industrie chimique, il peut-être tout à fait sensibilisé aux problèmes écologiques tout en subissant la pression de la concurrence qui ne s'en soucie pas
[23:53:41] Thund3r dit:
pour compléter ton propos, je dirais même qu'il ne faut pas prendre par la raison, mais par le porte-monnaie^^
[23:54:02] Hal dit:
oui c'est un peu l'argent qui tient les rennes aussi
[23:55:03] Thund3r dit:
Le problème de notre système économique et industriel est qu'il n'inclut pas dans son bilan final le coût des pollutions générées.
[23:56:02] Thund3r dit:
Pour que l'économie le prenne en compte, il faut intégrer ce coût dans son bilan. C''était l'idée originelle de la taxe carbone
[23:56:54] Thund3r dit:
...qui a été doublement détournée, puisqu'elle frappait finalement plus les ménages que les entreprises, et que le prix de la tonne de CO2 était plus de la rigolade qu'autre chose
[23:57:19] Hal dit:
ouais c'est ridicule lololol
[23:58:04] Thund3r dit:
J'ai fait quelques recherches à coté de mon cours de géo
[23:58:45] Thund3r dit:
et on peux constater que souvent, la création d'un espace naturel protégé sert d'argument commode pour tout autre chose
[23:59:16] Thund3r dit:
Si le parc de Yellowstone a été créé, à la base, c'était pour virer les indiens qui s'y trouvaient^^
[23:59:39] Thund3r dit:
on protège la nature, pas d'humain par ici-> on évacue les indiens
[23:59:50] Thund3r dit:
idem parc Kruger en Afrique du Sud
[23:59:58] Hal dit:
lmao
[00:00:26] Thund3r dit:
Parc Sanjay Gandhi en Inde: 1,5 millions de personnes déplacées
[00:00:34] Hal dit:
le probleme vient aussi du fait que les gens ont une optique de vie de consomateurs lourds pour une majorite
[00:00:39] Hal dit:
toujours posseder plus et plus gros
[00:00:41] Hal dit:
ou plus puissant
[00:00:54] Thund3r dit:
on fait marcher la croissance avec ca
[00:01:03] Hal dit:
mon but c'est d'alleger mes biens au point de pouvoir tout mettre dans un sac a dos et partir n'importe ou
[00:01:16] Hal dit:
Quel est ce maléfice? avoir un 4x4
[00:01:18] Hal dit:
pkoi faire
[00:02:02] Thund3r dit:
un laptop avec chargeur solaire, une casserole, un couteau, un briquet^^ me faut pas beaucoup plus
[00:02:11] Hal dit:
=D
[00:02:47] Hal dit:
posseder des objets n'est pas mauvais en soi, c'est pas ce que je dis
[00:02:59] Hal dit:
c'est l'optique avec laquelle on le fait qui pose problemes
[00:03:07] Hal dit:
parce qu'elle justifie des possessions insensees
[00:03:35] Thund3r dit:
il faut savoir garder une distance quand à l'acquisition de bien -> est-ce que j'ai réellement besoin de ca?
[00:05:05] Hal dit:
c'est un peu l'histoire de Lot dans la Bible, je kiffe cette histoire
[00:05:09] Hal dit:
tu connais ?
[00:05:19] Thund3r dit:
non^^ vas-y
[00:05:56] Hal dit:
en gros Dieu dit qu'il va detruire la ville ou habite Lot parce que c'est le pqrqdigme de la violence, de l'hommosexualite, etc etc blablabla
[00:06:31] Hal dit:
il dit a Lot de se casser de ce trou avec sa famille et de ne pas se retourner, alors que c'etait une ville economiquement super prospere avec un bon confort de vie etc
[00:06:46] Hal dit:
le jour de la destruction ils se cassent
[00:06:51] Hal dit:
sans regarder en arriere
[00:06:58] Hal dit:
sauf sa femme, elle se retourne
[00:06:59] Hal dit:
et elle creve
[00:07:11] Hal dit:
FIN

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Taeko a écrit:
Ce post vaut de l'or.


Dernière édition par Thund3r le Lun 18 Jan 2010 21:38, édité 1 fois.



Lun 18 Jan 2010 01:55
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Message Re: l'ecologie
@Thund3r : Tu devrais virer le mail en clair de l'extrait de convers ...

Pour ma part je citerais un humoriste : "L'écologie c'est bien ... C'est bien fichtrique ouais !"

J'ai du mal à y croire à toutes ces histoires, on nous rabâche que le temps change mais je penses qu'on a pas assez de recul pour dire ce qu'il se passe vraiment et les conséquences probables sont donc inimaginables !


A vrai dire je suis plutôt partisan de la théorie du complot : je n'en ai aucune preuve mais il y a de cela quelques semaines (mois ? excusez ma pauvre mémoire) il semblerait que l'un des serveurs utilisé par les météorologues ait subi de nombreuses attaques dont certaines fructueuses ! Il en ressort que de nombreux documents et mails émanant des plus grands scientifiques ont été récupérés et rendus publiques sur quelques serveurs "clandestins". Ceux ci accréditerait une thèse bien différente : le réchauffement climatique c'est un HOAX ! Les données répertoriées et celles publiques ne sont pas les mêmes : celles publiques sont gonflées ! Le climat se réchauffe oui mais pas autant qu'on veux bien nous le faire croire nous sommes dans une phase normale de réchauffement climatique, celle ci est cyclique et se reproduit tous les 10 000 ans (pas sûr de la date mais il me semble !).
Cette histoire a été très (trop ?) vite étouffée en prétextant qu'il s'agit du domaine de la vie privée des chercheurs : leurs mails n'appartiennent qu'à eux ... De plus cette attaque n'a été transmises que très tard à la population : près de 2 à 3 semaines après les faits et à peine 30 à 45 secondes dans le JT de France 2 à 20h. De là à penser que de gros loby sont derrières et font pression pour que l'on ne parle pas trop de ça il n'y a qu'un pas que je me permets de franchir sans complexe !

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Lun 18 Jan 2010 08:39
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Message Re: l'ecologie
3rr0r404 a écrit:
@Thund3r : Tu devrais virer le mail en clair de l'extrait de convers ...

Pour ma part je citerais un humoriste : "L'écologie c'est bien ... C'est bien fichtrique ouais !"

J'ai du mal à y croire à toutes ces histoires, on nous rabâche que le temps change mais je penses qu'on a pas assez de recul pour dire ce qu'il se passe vraiment et les conséquences probables sont donc inimaginables !


A vrai dire je suis plutôt partisan de la théorie du complot : je n'en ai aucune preuve mais il y a de cela quelques semaines (mois ? excusez ma pauvre mémoire) il semblerait que l'un des serveurs utilisé par les météorologues ait subi de nombreuses attaques dont certaines fructueuses ! Il en ressort que de nombreux documents et mails émanant des plus grands scientifiques ont été récupérés et rendus publiques sur quelques serveurs "clandestins". Ceux ci accréditerait une thèse bien différente : le réchauffement climatique c'est un HOAX ! Les données répertoriées et celles publiques ne sont pas les mêmes : celles publiques sont gonflées ! Le climat se réchauffe oui mais pas autant qu'on veux bien nous le faire croire nous sommes dans une phase normale de réchauffement climatique, celle ci est cyclique et se reproduit tous les 10 000 ans (pas sûr de la date mais il me semble !).
Cette histoire a été très (trop ?) vite étouffée en prétextant qu'il s'agit du domaine de la vie privée des chercheurs : leurs mails n'appartiennent qu'à eux ... De plus cette attaque n'a été transmises que très tard à la population : près de 2 à 3 semaines après les faits et à peine 30 à 45 secondes dans le JT de France 2 à 20h. De là à penser que de gros loby sont derrières et font pression pour que l'on ne parle pas trop de ça il n'y a qu'un pas que je me permets de franchir sans complexe !



On peut tout autant être dans une théorie du complot inverse: tenter de discréditer le travail du GIEC avec des faux et des phrases prises hors-contexte.

Ton propos se nourrit, directement ou indirectement des travaux de Claude Allègre, qui en plus d'être ancien ministre, est un géophysicien très compétent. Selon lui, que l'homme soit la ou pas, la Terre va se réchauffer, car c'est un cycle naturel. Par conséquent, il faudra de toute façon qu'on "gère la fichtre" d'une façon ou d'une autre, puisque pour lui on y coupera pas.

Il y a probablement du vrai dans son propos, mais j'y vois une objection majeure: ramener le débat sur un phénomène purement géophysique évite de se poser des questions géopolitiques et civilisationelles. Pour faire simple,si la Terre ne se réchauffe pas par notre faute, ca parait un bon pretexte pour se désintéresser de la question écologique. Or au delà de la question écologique, c'est tout un modèle de civilisation qui reste à remettre en question: que la planète se réchauffe ou non, il reste intolérable que la consommation des pays dit du Nord se fonde en grande partie sur un rapport d'exploitation envers les pays du Sud. Il reste intolérable de piller les ressources du monde au profit des quelques nantis que nous sommes. Rechauffement ou pas, le pétrole s'épuisera bien, et les solutions de remplacement restent du domaine de l'écologie.

Les seuls qui disent encore douter d'un réchauffement climatique sont en gros l'Arabie Saoudite,l'Iran, le Qatar, le Koweit...autrement dit les PPP (pays producteurs de pétrole) et les membres de l'OPEP. Que nous soyons dans une phase de réchauffement climatique globale fait plutôt consensus. Les causes du réchauffement sont discutées, mais que l'homme soit à son origine ou non ne doit pas être le point final du débat.

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Lun 18 Jan 2010 21:51
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Message Re: l'ecologie
A la demande d'un trolleur, les postes à troll ont été supprimés. Le sujet devient officiellement serieux.
Par contre, ne comptez pas sur moi pour donner mon avis là dessus. J'ai la flemme de tout lire, et écologie pour moi ne rime ni avec doctrine, ni avec politique, ni avec films grand public, ni avec polémique, ni avec propagande, ni avec pacte écologique, ni avec mariage homosexuel (cf le pacte écologique), etc. Donc je suis assez éloigné de la pratique actuelle et usuelle de l'écologie.

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Mar 19 Jan 2010 16:45
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Message Re: l'ecologie
t'as même supprimé le premier post de Radek, qui lançait le topic ^^'

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Taeko a écrit:
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Mar 19 Jan 2010 18:51
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Youtube: http://www.youtube.com/user/Yaemgo
Message Re: l'ecologie
Lindor a écrit:
Donc je suis assez éloigné de la pratique actuelle et usuelle de l'écologie.


Nous sommes, LA, dans le véritable problème de comportement écologique.

Aujourd'hui, la masse la plus importante n'est pas celle des écologistes convaincus, ni celle des nihilistes à la Allègre. A vrai dire, il s'agit d'un "indécis", voir quote ci-dessus.

La plupart des gens se disent "Bof, moi, l'écologie je me sens pas spécialement concerné, a priori c'est mon droit d'être neutre". Bien sûr, personne n'est OBLIGE de faire quoi que ce soit, mais ce que je veux dire, c'est que ce comportement nous fait tous courir à notre perte, à moyen voire court terme.
Il faut arrêter de se déculpabiliser, de se dire qu'on peut rester là à attendre, que de toute façon on compte pas pour grand-chose, que c'est à la Chine et cie. de se bouger les fesses...

Non ! Ce sont chacun de nos gestes qui contribuent à essayer de nous sauver, nous, nos enfants, nos petits enfants, et accessoirement toute sorte de vie sur Terre.
Je ne suis pas pour lancer aujourd'hui de grandes réformes comme certains "extrémistes écologiques" prônent, comme par exemple interdire les voitures, l'import/export, vivre dans des yourtes en mangeant des racines... Ce n'est PAS comment je vois l'écologie à très court terme, pour la simple raison que la population n'est pas prête à appliquer ce genre de réforme ; tout cela ferait s'effondrer le système actuel. Pourquoi ? Car nos habitudes de consommation sont exécrables.

Tant que vous trouverez normal de prendre un ananas ou des fraises au dessert en plein hiver, tant que vous trouverez normal de prendre votre voiture/moto/scooter alors que vous savez pertinemment que le trajet peut être fait en vélo ou à pied, tant que vous trouverez normal qu'il fasse 25° dans votre maison et -5° dehors, tant que vous trouverez normal d'acheter des produits sur-emballés parce que "c'est pratique", tant que vous trouverez normal de manger de la viande rouge trois fois par semaine qui vient de l'autre bout du monde...
Eh bien, rien ne sera possible, nous courrons à un dérèglement climatique majeur, et donc, je l'ai dit plus haut, à notre fin.

Bon sang, arrêtez donc de rester sur votre petit nuage, prenez-vous par la main, cessez de vous déculpabiliser ! Vous êtes important, et chacun de vos gestes également.

Bien sûr, je paraît assez idéaliste en disant cela, mais si vous, vous qui me lisez pouvez comprendre ce que je dis, changer vos habitudes quotidiennes, si vous arrivez à tendre vers une attitude responsable et lucide ; si votre voisin y parvient aussi ; et si le voisin de votre voisin y parvient également...!
A ce moment, et pas à un autre, des réformes importantes pourront avoir lieu, et ainsi, peut-être, il sera possible de prouver que l'espèce humaine n'est pas qu'un parasite destructeur.


Merci de m'avoir accordé quelques minutes de votre attention.

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And I was like, "Was ist das ?"
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Lanfear a écrit:
Et là je retrouve Yam en train d'embrasser Sheepside


Mar 19 Jan 2010 19:43
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Message Re: l'ecologie
histoire de donner mon point de vue en étant honnête (désolé pour les posts précédents :zut:)

D'une part, le post de lindor avec lequel je suis plutôt d'accord.

Et ensuite, concernant le réchauffement climatique (qui est un des gros problèmes écologiques du moment) :
Freeman Dyson a écrit:
My objections to the global warming propaganda are not so much over the technical facts, about which I do not know much, but it’s rather against the way those people behave and the kind of intolerance to criticism that a lot of them have.

Je me range derrière cette idée, que je ne commenterai pas d'avantage, elle est assez explicite.



Et pour me documenter sur la question, à part les sites de news scientifiques où il y a parfois des trucs intéressants à piocher, je préfère regarder quelques videos sur googletechtalks par exemple, et ce genre de sources avec du contenu de qualité et grand public. :P


Sam 23 Jan 2010 14:30
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Message Re: l'ecologie
Je suis pas tout à fait sûr que vous ayez compris le sens de mon propos.

En gros, ce que vous dites c'est "Ya un gros bordel médiatique, les gens veulent absolument nous convertir avec force et intolérance, ils sont critiques, toussa toussa".
Je ne nie pas que pas mal d'"écolos" sont intolérants et extrémistes, voulant lancer de grandes réformes impossibles.
Soit.

Mais c'est un faux prétexte de se cacher derrière ça pour dire "Bon, ben puisque c'est comme ça, moi l'écologie j'm'en occupe pas".
Le problème est REEL, est quelque soit la méthode avec laquelle les gens acquis à cette cause en parle, cela ne change rien aux habitudes que nous devons avoir. On a franchement l'impression que vous vous cherchez un prétexte pour justifier votre indifférence écologique.
Au vu du problème écologique indéniable, vous ne pouvez pas dire "je ne fais rien parce que les écolos sont chiants".

Dire "je respecte ton opinion mais ne me sens pas concerné" ne suffit pas. Je ne cherche pas à convertir de force, mais voilà ce que je pense.
Aujourd'hui, on ne doit pas pouvoir dire que le non-engagement écologique est sans conséquences.

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Sam 23 Jan 2010 15:53
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Message Re: l'ecologie
Je n'ai pas dit que je ne me sentais pas concerné. Seulement, l'écologie telle qu'elle est usuellement perçue n'est pas la mienne. La mienne, c'est le respect de la nature, point. Je n'ai pas d'idées révolutionnaires, je fais mon possible pour être respectueux, comme déjà pas mal de gens je pense.

J'ai l'impression que mon propos a été mal compris. Je n'ai pas dit que je ne voulais plus de l'écologie à cause de la manière dont elle a été pervertie, je ne veux juste pas de l'écologique qui a été pervertie. Ce qui comprend tout ce que je liste dans mon poste précédent.

Indecis ? Absolument pas. Je sais qu'il faut faire quelque chose. Je fais ce que je peux faire à mon echelle, même si je suis très loin d'en faire un point central de mon existence. Au risque de choquer, c'est pour moi important MAIS secondaire. Dans le sens où il y a des choses qui passent avant. Il y en a même beaucoup, qui n'ont pas eu la chance (ou la malchance) d'être surmédiatisées comme l'écologie.
Ce n'est pas du "jemenfoutisme", c'est simplement que je ne souhaite pas m'identifier à ces politiciens qui se disent ecologistes et qui sous ce pretexte mélangent tout et n'importe quoi. Et raconte n'importe quoi, dans la foulée. Oui, je suis pour la reduction des emissions de carbone. Non, je ne suis pas pour un retour au chauffage à base de palettes de bois, ou pour la fermeture des centrales nucléaires. Non, je n'oppose pas guerre et écologie. Non, je ne met pas en relation l'écologie avec certains propos des verts (droit d'avortement jusqu'a l'accouchement, mariage homosexuel, désarmement progressif, etc). J'irais même jusqu'a dire que certaines de ces propositions sont tellement aberrantes que j'aurais envie de haïr l'écologie dans son ensemble pour cela, même si ce serait absurde.

Ensuite, concernant le besoin d'en prendre conscience... Oui, je trouve qu'on médiatise ça trop. Qu'on nous en rebat les oreilles encore et encore. Vous me direz que malgré cela, il n'y a toujours pas de prise de conscience réelle de l'importance de l'écologie et que donc il est nécessaire de continuer. Argument bateau, que je n'accepterai que le jour où on médiatisera autant la vie de ces gens qui meurent de faim et qu'il serait si facile de sauver.
Si je devais choisir entre donner un euro par mois pour aider à réduire les emissions de CO2 et payer quelques euros par mois pour parrainer un enfant au Vietnam (cf association Enfants du Mékong), sachant que ces quelques euros par mois lui garantiront des études, du materiel scolaire et un repas par jour pour lui et sa famille, alors oui, je choisirais la seconde solution sans la moindre hésitation.

Je me répète, mais je tiens à faire passer mon opinion : L'ecologie me tiens à coeur en ce sens qu'elle n'est que le respect dû à la nature, et je serai écologique dans la mesure de mes moyens, mais je ne mettrai pas un sous là dedans, je ne ferai pas installer de grands panneaux solaires dans mon jardin, parce que j'aurais honte à l'idée de penser que ces milliers d'euros dépensés en accessoires "écologiques" auraient pu faire vivre des familles entières et donner à des enfants une chance d'avoir un métier plus tard. Pour un millier d'euros, on fait vivre une trentaine d'enfants au vietnam pendant un an.
Dans la vie, il y a des priorités. L'ecologie n'est pas la première, mais c'est celle qui médiatiquement est le plus à la mode. Il n'y a rien de plus absurde que la mode en ce sens.

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Sam 23 Jan 2010 16:42
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Message Re: l'ecologie
Yaemgo a écrit:
Je suis pas tout à fait sûr que vous ayez compris le sens de mon propos.

En même temps, toi t'as pas compris le mien, si c'est à moi que tu t'adressais (ce que je crois, étant donné que je suis le seul à avoir posté pour provoquer cette réaction). Parce que je n'ai dit nulle part que je ne me considère pas concerné par l'écologie et que je n'entreprends rien dans ma vie pour faire ce que je pense juste à ce propos. cf post de Lindor, où ce qu'il est important de remarquer est l'expression "éloigné de la pratique actuelle et usuelle de l'écologie", qui ne veut pas dire "éloigné de l'écologie" tout court.

EDIT : Ah bah Lindor a posté entre temps. Je suis d'accord avec lui sur la plupart des choses qu'il détaille et que j'ai zappé. Son point de vue rejoint d'ailleurs celui de Freeman (que j'ai cité plus tôt à propos de l'aspect propagande, faut croire qu'il représente bien notre façon de voir les choses, si on peut le considérer comme une référence, ce dont je ne suis pas sûr) :
Freeman Dyson a écrit:
I'm not saying the warming doesn't cause problems, obviously it does. Obviously we should be trying to understand it. I'm saying that the problems are being grossly exaggerated. They take away money and attention from other problems that are much more urgent and important. Poverty, infectious diseases, public education and public health. Not to mention the preservation of living creatures on land and in the oceans.


Sam 23 Jan 2010 16:48

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Message Re: l'ecologie
j'hésitais à le mettre dans le topic des news, mais ici c'est pas mal aussi :

http://www1.voanews.com/english/news/environment/UN-Report-Himalayan-Glaciers-Will-Melt-by-Year-2035-was-a-Mistake-82510372.html

http://www.nytimes.com/cwire/2010/01/21/21climatewire-climate-science-panel-apologizes-for-himalay-25267.html


Dim 24 Jan 2010 11:19
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Message Re: l'ecologie
J'hésite à formuler de nouveau une grande réponse, vu que ce que j'ai à dire est quand même assez rapide.

L'écologie est, et je pense que c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord, la priorité numéro un de l'humanité. Enfin, devrait l'être, à mon sens.
Pourquoi ? Pour une raison très simple.

Tu (Lindor) dis que tu donnerais plus facilement de l'argent pour régler le problème de la faim dans le monde, la pauvreté, le tiers-monde, etc. A ce sujet, deux choses :

Premièrement, ce problème est lié en grande partie aux habitudes de consommation des occidentaux, des pays développés. Réfléchis une seconde : c'est bien le mode de consommation actuel qui pourrit leur vie. Enfin, ce n'est ps le point sur lequel j'insisterai le plus, car il est assez évident.
Secondement, ce qui me paraît le plus logique. Une fois que l'air et l'eau auront été souillés, impossibles à boire ou respirer, que les émissions de CO2 auront été telles que la mer aura englouti la plupart des îles et des pays "bas", une fois que, finalement, la vie sur notre planète sera impossible... J'aimerais bien voir la tête du petit Vietnamien que tu auras secouru. Il aura eu une éducation, il aura pu vivre dans son enfance... Ca lui fait une belle jambe, n'est-ce pas ?

Autre chose. Le dérèglement climatique et toutes les conséquences de notre mode de vie à moyen et long termes entraîneront, outre NOTRE chute, celle de plus ou moins toutes les formes de vie sur la planète. Si vous accordez plus d'importance à la vie des humains, même si l'humain en question est Vietnamien, qu'à la vie des milliards de plantes et animaux vivant sur Terre ; si pour résumer vous pouvez accepter d'"oublier" qu'en nous tuant nous tuerons toute vie sur notre planète, alors je suis navré de vous informer que je n'ai plus rien à vous dire.

Bonne journée,
Yam'.

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Dim 24 Jan 2010 14:45
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Message Re: l'ecologie
C'est marrant, j'étais absolument certain de cette réaction. La réponse évidente : L'écologie est indispensable sinon tout le monde va mourir, les riches comme les pauvres, donc inutile d'aider les pauvres car si on est pas ecologistes ils mourront aussi.

J'ai plein de truc à répondre à ça.
Je vais en donner une choquante, et une acceptable. Prend celle que tu veux, les deux reflètent mon opinion.

Citation:
Si vous accordez plus d'importance à la vie des humains, même si l'humain en question est Vietnamien, qu'à la vie des milliards de plantes et animaux vivant sur Terre ; si pour résumer vous pouvez accepter d'"oublier" qu'en nous tuant nous tuerons toute vie sur notre planète, alors je suis navré de vous informer que je n'ai plus rien à vous dire.


D'abord la réponse non-choquante.
Je reconnais bien là cette hypersémantisation (que je qualifierai d'aberrante, pour reprendre une citation de Sartre) propre aux ecologistes. Les ecologistes adorent les grands mots qui frappent : Des milliards d'animaux vont mourir, la vie va être rendue impossible, la terre sera ravagée, etc.
Eh bien, je suis d'accord sur un point : Une non-pratique de l'écologie à l'echelle individuelle peut être grave. Mais déjà, je n'ai pas nié qu'il était important d'être ecologiste (avec les restictions que j'ai énoncé), et de plus... J'attend un peu plus que des grands mots. J'attend l'avis de véritables (j'insiste sur le mot véritable, il y a tellement de pseudo-scientifiques...) scientifiques sur la question. J'en ai lu un certain nombre, qui disent des choses qui ne te plairaient vraiment pas du tout. Je suis sur qu'en cherchant un peu, on peut trouver plein d'articles interressants écrits par de vrais scientifiques sur le sujet.

Maintenant, la réponse choquante.
Oui.
Oui, j'accorde plus d'importance à la vie des humains qu'a celle de milliard d'animaux.
Infiniment plus.
J'accorde même plus d'importance à la vie d'un unique petit vietnamien moyen qu'a la vie de milliard d'animaux.
C'est choquant hein ?
Je peux défendre ce point de vue, mais je n'ai même pas envie de le faire. C'est pour moi un simple état de fait. Il y a des choses qui ne sont même pas comparables.


Un dernier point, sans doute le plus important car le seul sur lequel on peut encore débattre. Mes deux points précédents ne sont qu'opinion, et il me semble inutile de tenter de se convaincre mutuellement, sachant que nous sommes l'un comme l'autre ferme sur nos positions.
Ce petit détail important, c'est simplement la manière dont tu nous catégorise (Skedar, moi et tous ceux qui partagent notre opinion).
Il n'y a pas "les vrais écologistes" et "les abominables méchants qui détruiront la terre entière".
Evite de nous ranger comme ça s'il te plait.
Nous avons dit qu'a nos yeux l'écologie n'étais pas la priorité. Mais il m'en semble que nous fûmes clair sur le fait que nous la savons tous deux importante et que nous tentons tant que possible à notre echelle d'être ecologiste. Que ce soit parce que je ne me déplace presque qu'en vélo (du moins le faisais-je avant la date récente où mon vélo fut volé ><) ou parce que Skedar ne dépense rien en chauffage, nous pouvons l'un comme l'autre certifier que nous savons que la nature DOIT être respectée, qu'un non respect de cette dernière peut être catastrophique, etc.
Tu sembles dire que quiconque ne fait pas de l'écologie sa priorité majeure ne peut qu'être l'une de ces personnes qui vont "pousser le monde à sa ruine". Cette manière de ranger les gens en deux catégories est absurde. C'est pas "je suis a fond dans l'écologie" ou "je suis complètement contre l'écologie", ne te sens pas attaqué dès qu'on affirme nos opinions.
Je te prierai d'être juste un peu plus tolérant, malgré tout le mépris que j'ai pour ce mot, et d'accepter qu'on puisse avoir une vision du monde fondamentalement différente de la tienne et n'être pas malgré tout la lie de la race humaine et la future cause de toutes les catastrophes ecologiques.
Et malgré tout, je maintiens tout ce que j'ai dit dans mon post précédent, sans exception. Relis le, tu verras qu'il n'a rien de si choquant.

Allez, pendant que j'y suis, je rajoute encore un truc : Le mode de consommation occidental.
Oui, il est imparfait. Terriblement imparfait même.
(Tu veux qu'on mette lequel à la place ? Si tu me parles du programme des verts... J'ose même pas vraiment y penser en fait.)
Oui, y'a des choses à changer dans le mode de consommation. Oui, on peut changer des choses à notre echelle.
Non, ce n'est pas en achetant des produits bio que j'offirai une éducation à un vietnamien. A la rigueur les produits issu du développement durable, en ce qu'ils emploient des salariés issus de pays pauvres.
Enfin bon, la encore je pense que si tu souhaites convaincre quelqu'un des problèmes de notre mode de consommation, je ne serais pas l'opposant qui t'interresse, en ce sens ou je ne consomme... Pas. Veritablement pas. Je ne dépense absolument pas d'argent, je me contente de deux repas par jour, une paire de chaussures et 3~4 exemplaires de chaque vêtement =)

Et puis comme je suis incapable de m'arrêter, on peut encore dire des choses plus interressantes au niveau discussion.
Qu'est ce que tu as comme chiffres et analyses scientifiques à me proposer ? Qu'est ce que tu proposes comme modèle de consommation qui pourrait avoir un impact positif sur les civilisations en voie de développement ? Cette fois, je demande ça par pure curiosité, car j'admet complètement que tu est largement plus compétent que moi en la matière, et que tes réponses à ces questions m'interressent. Ne les voies pas comme une attaque d'un anti-ecolos ^^

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Dim 24 Jan 2010 18:18
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