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L'homme de Neandertal fait son come back 
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Connard
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Bah il est ce qu'il est ; l'évolution vers ce que nous sommes. Donc il tend plus à être humain qu'animal.


Mar 13 Déc 2011 21:02
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Lindor a écrit:
Ensuite, on peut tenter de définir l'homme par rapport à l'animal avec des facteurs.
Aucun n'est absolu, mais l'idée est qu'on peut tenter de réfléchir à de tels facteurs : l'humour, l'art, l'amour et les notions de bien et de mal pourraient être avancés comme des concepts dont la compréhension définie l'homme par rapport à l'animal. Je serais enclin à dire que si Neandertal les comprends, il est humain..

Donc un embryon n'est pas humain.

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Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.


Mar 13 Déc 2011 21:03
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Lulz.
Pour ou contre l'IVG? :pirat:



Edit : T'as pas intérêt à être sérieux.

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Mar 13 Déc 2011 21:13
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Nix a écrit:
Bah il est ce qu'il est ; l'évolution vers ce que nous sommes. Donc il tend plus à être humain qu'animal.


Heu, Neandertal n'est pas l'ancêtre de l'homme de cro-magnon, je croyais qu'absolument tout le monde savait ça...


@Hex : il a la capacité réelle d'évoluer jusqu'à comprendre ces notions, puisqu'il grandit. On peut donc le voir comme un être humain. Mais c'est un autre débat.

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Mar 13 Déc 2011 21:16
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Connard
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Lindor, Neandertal c'est bien la branche qui s'est éteinte ?

Dans tous les cas c'est une évolution humaine non ?


Mar 13 Déc 2011 21:17
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
D'accord, nous sommes d'accord sur le fait que les animaux n'accèdent pas à certaines de nos notions, comme nous n'accédons pas à certaines des leurs, mais en quoi peut-on se donner le droit d'appliquer une éthique différente pour nous et pour les animaux ?
Parce que finalement, appliquer un raisonnement différent en terme de loi ou d'éthique, ça revient à définir l'esprit humain comme absolument (au sens propre du terme, dans l'absolu) supérieur à l'esprit animal. Je sais que c'est ce que tu crois Lindor, mais il me paraît difficile d'appliquer une croyance à la loi ou à l'éthique, sinon ça revient au même mécanisme que le racisme.

@Hex, un embryon est une potentialité, plus que ça même, modulo 9 mois il a 99% de chances de devenir un humain donc on peut le considérer comme tel.

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Lanfear a écrit:
Et là je retrouve Yam en train d'embrasser Sheepside


Mar 13 Déc 2011 21:22
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Mamie of the FPSB
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
C'est une potentialité, d'accord, mais pas un humain!
C'est autant un humain que différentes pièces éparpillées sur une table sont un micro-onde. Elles deviendront un jour un micro-ondes, mais ça n'est pas un micro-ondes!
Tout comme un embryon deviendra un humain, mais ça n'est pas un humain!
'rdel, vous allez nous faire revenir cinquante ans en arrière, avec vos affirmations stupides.

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Yaemgo a écrit:
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Mar 13 Déc 2011 21:29
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Paveur
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
hexbinmos a écrit:
Lindor a écrit:
Ensuite, on peut tenter de définir l'homme par rapport à l'animal avec des facteurs.
Aucun n'est absolu, mais l'idée est qu'on peut tenter de réfléchir à de tels facteurs : l'humour, l'art, l'amour et les notions de bien et de mal pourraient être avancés comme des concepts dont la compréhension définie l'homme par rapport à l'animal. Je serais enclin à dire que si Neandertal les comprends, il est humain..

Donc un embryon n'est pas humain.

non en effet, d'où l'avortement autorisé.

Après, il tend à devenir humain, à être capable d'éprouver des sentiments, à ressentir, à penser par lui même, c'est pourquoi que dès qu'un bébé, même dans le ventre, commence à vivre de par lui même (cerveau et coeur), sans tenir compte du fait qu'il doive rester dans le ventre de sa mère pour se nourrir et continuer son développement, alors on le considère comme un humain à part entière.

"Le pouvoir de dire Je" est de Kant en effet.
Citation:
il n'y a rien qui porte à croire qu'un animal ne raisonne pas par rapport à un "moi". Ou alors il faudrait remettre en cause le fait que l'humain le fasse aussi.

ca me parait pertinent, on a juste la certitude que l'homme procède ainsi, mais on ne sait pas comment fonctionne l'animal à ce propos.

Pour bien faire comprendre la façon dont j'ai écrit mon post j'ai mis des balises spéciales Ü

Cependant on ne peut pas considérer le Néandertal comme un animal (en utilisant le terme animal comme non-homme, car c'est sur ce principe que repose la loi qu'a cité left, et le problème d'éthique que soulève Nix, qu'on pense que l'homme est un animal et agit comme tel est un autre débat), c'est pour moi une erreur : [Théorème]Il est notre passé dans notre évolution, il est donc associé à la race humaine, et est humain a fortiori. Aussi les lois qui s'appliquent aux humains s'appliquent également pour le Néandertal.[/Théorème]

[Démonstration]Qu'il n'ai pas les mêmes capacités que l'humain ? J'en doute, il a les mêmes, mais à un degré moins fort. Cependant si en son époque il a su continuer à évoluer vers ce qu'on est aujourd'hui, c'est que déjà à son époque il était intellectuellement supérieur aux animaux de son époque, comme nous le sommes maintenant (ce qui nous permet encore d'exister et de dominer) : il est donc un humain comme nous à notre époque à son époque. Ainsi, les lois qu'on applique actuellement aux hommes, en considérant qu'elles auraient été identiques en son temps (simple logique universelle), elles doivent s'appliquer de la même manière.

En faisant renaitre un être père de notre lignée et dont ses équivalents ne sont plus, on créé une distorsion temporelle : il faut donc nécessairement résonner en fonction de l'époque. Nos lois, bien que générales, ont la prétention de vouloir être universelles, et il faut les utiliser comme tel. On me dira que c'est trop relatif, je répondrai que vu la question d'éthique fondamentale sur laquelle on s'entend presque tous on peut se permettre de négliger la relativité et d'appliquer notre loi de façon universelle, valable de tout temps donc, et applicable à tout les êtres humains intellectuellement supérieurs dans leur époque respective.[/Démonstration]

Qu'on ne me dise pas que l'homme n'a pas toujours été, depuis qu'il existe, intellectuellement supérieur : il n'aurait pas survécu sinon, et nous ne serions pas là pour ne discuter.

Autre précision : J'ai pris la liberté de considérer le Néandertal comme un de nos ancêtres alors qu'il est "seulement" un dérivé de nos ancêtres : cependant appartenant à la classe des homo on peut le considérer comme homme.

edit :

Yaemgo a écrit:
D'accord, nous sommes d'accord sur le fait que les animaux n'accèdent pas à certaines de nos notions, comme nous n'accédons pas à certaines des leurs, mais en quoi peut-on se donner le droit d'appliquer une éthique différente pour nous et pour les animaux ?

Je suis d'accord avec toi dans le principe, mais après dans l'application ca devient compliqué. En terme de justice et de droits cela pose un problème, parce qu'on a posé des lois communes à tous normalement, pour éviter les débordements : on a conscience de notre intelligence, et on a conscience de sa dangerosité si non limitée, même si on ne sait pas jusqu'où ca peut aller. De ce fait on a posé des principes, comme "il est interdit de tuer un autre homme" ; cela n'existe pas chez les animaux. De même, on a posé "il est interdit de cloner les hommes", parce qu'imagine tout le "mal" que cela pourrait aussi engendrer si mal contrôlé ...
Ainsi je suis contre une égalité de droits entre les hommes et les animaux.

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Moi j'ai 2/3 petites fleurs, j'ai des amitiés, j'ai des tendresses, et bien je les préserve, je les soigne c'est important. J'aime les hommes, c'est un miracle à 40 ans d'encore aimer les hommes à peu près comme un dément, et bien je soigne ma démence, je trouve qu'elle mérite ça. Et j'ai bien peur de me faire bouffer par un monde qui ne s'occupe bien souvent de son confort et de son pognon et de sa sécurité. Je hais le confort et la sécurité de toute mes forces parce que je préfère les rêves et les petites idées car le bonheur vient toujours de là.

Citation:
La Belgique, c'est un terrain vague où des minorités se disputent au nom de deux cultures qui n'existent pas.

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Mar 13 Déc 2011 21:33
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Lindor + Yam : Bon, maintenant reste plus qu'à prouver que les autres animaux n'ont pas de potentiel à atteindre cette définition.

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Mar 13 Déc 2011 21:55
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
hexbinmos a écrit:
Lindor + Yam : Bon, maintenant reste plus qu'à prouver que les autres animaux n'ont pas de potentiel à atteindre cette définition.

Ils n'ont pas crée une civilisation comme la notre en autant (et même plus) de temps que nous.

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Nicolas aka Yam dit: ON VA PAS CHEZ KINGER
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Kinger dit: J'ai une tribu de fourmis, pince oreilles, mouche moucherons, smile, blatte, asticot


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Mar 13 Déc 2011 22:05
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Leftfinger a écrit:
hexbinmos a écrit:
Lindor + Yam : Bon, maintenant reste plus qu'à prouver que les autres animaux n'ont pas de potentiel à atteindre cette définition.

Ils n'ont pas crée une civilisation comme la notre en autant (et même plus) de temps que nous.

Ce qui ne dit rien sur le "potentiel".

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Mar 13 Déc 2011 22:12
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Je voudrais juste revenir sur un post de Lanf': "un singe debout"; tu en es un. Sa capacité crânienne était de 1700 cm^3 alors que la notre est de 1200. Quand a sa non-reproduction, les scientifiques pensent à un problème d'ordre génétique, le langage était beaucoup moins évolué que l'Homo sapiens (qui vivait vers la fin du règne de Néandertal) à cause de la trop grande taille de son cerveau (hypothèse).

Ma première phrase n'a rien d'insultant, on est tous des singes améliorés. Personnellement, je considère Néandertal comme un humain pour deux choses: il remplit les quatre conditions d'appartenance à la lignée humaine (les grands singes que trois) et à part sa capacité crânienne, il était physiologiquement très proche de nous.

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Mar 13 Déc 2011 22:21
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Ma phrase était plutot une supposition qu'une affirmation. Je suis pas une grande pro en la matière. Je me demandais justement si Néandertal avait les mêmes capacités de réflexion et de compréhension qu'un humain "normal" ou bien s'il se rapprochait plutot du "gorille évolué", rapport à savoir si on le classait dans la catégorie "humain" ou "animal".

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Yaemgo a écrit:
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Mar 13 Déc 2011 22:25
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
MrJack a écrit:
Ma première phrase n'a rien d'insultant, on est tous des singes améliorés.

Darwin quand tu nous tiens.

Ca n'a rien à voir mais je ne suis pas d'accord avec cette théorie de l'évolution du singe en homme. Les hommes sont une race, les singes une autre, en aucun cas nous sommes des singes et les singes des hommes, quelque soient les adjectifs et autres compléments qu'on placera autour de ces noms.

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Moi j'ai 2/3 petites fleurs, j'ai des amitiés, j'ai des tendresses, et bien je les préserve, je les soigne c'est important. J'aime les hommes, c'est un miracle à 40 ans d'encore aimer les hommes à peu près comme un dément, et bien je soigne ma démence, je trouve qu'elle mérite ça. Et j'ai bien peur de me faire bouffer par un monde qui ne s'occupe bien souvent de son confort et de son pognon et de sa sécurité. Je hais le confort et la sécurité de toute mes forces parce que je préfère les rêves et les petites idées car le bonheur vient toujours de là.

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Mar 13 Déc 2011 22:29
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Bon, au final d'après vous, la définition d'un humain est "quelque chose considéré comme humain par la majorité des humains" si j'ai bien compris.

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Mar 13 Déc 2011 22:31
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