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L'homme de Neandertal fait son come back 
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Connard
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Message L'homme de Neandertal fait son come back
J'ai découvert aujourd'hui le projet d'une équipe de scientifiques américains qui est de cloner, par la découverte du génome néandertalien, un homme de Neandertal. Outre les limites économiques et scientifiques, ils ont donc besoin d'une femme qui porterait l'embryon.

Cependant, l'enfant né, qu'adviendra-t-il ? Sujet d'expérience, objet de foire, un "animal" de zoo ? Sur le plan scientifique ça peut apporter beaucoup je pense, mais d'un point de vue éthique, qu'en est-il ?

Source :
.

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2 ... etour.html

Lignes choisies :

Ce n’est pas encore fait mais c’est à l’étude: on veut faire revivre l’homme de Neandertal. On: c’est George Church, un généticien de Harvard dont la formule choc est: «Pour trente millions de dollars on fait revenir Neandertal». 30 millions: le coût des travaux en vue du clonage de cet hominidé dont nous portons une petite partie de l’ADN. [...] Le clonage humain n’est pas encore possible. Mais d’ici 10 ou 20 ans George Chruch pense pouvoir accomplir l’incroyable: faire revenir un homme de Neanderthal à notre époque. On peut imaginer que comme dans de nombreux domaines, les obstacles scientifiques seront levés. Resteront encore plus de questions que pour le mammouth.

L’objectif du chercheur serait d’étudier sa résistance biologique et ses capacités immunitaires. Il serait aussi question d’observer, au travers de son adaptation et du développement de son intelligence, quelle sera la part du biologique et de l’apprentissage, de l’inné et de l’acquis, chez ce spécimen et peut-être dans toute l’espèce humaine. Quelles seraient les conséquences de la différence de cerveau entre Neandertal et Sapiens? [...] Ensuite, imaginons qu’il s’adapte, parle et pense comme nous: ce serait amusant de la voir lire Platon ou Marx et tapoter sur un clavier d’ordinateur, habillé d’un pull et d’une casquette tenant mal ses cheveux hirsutes. S’il s’adapte il disposera de son libre arbitre. Il sera un humain à part entière puisque né d’une humaine. Il pourrait donc refuser toute collaboration et décider de vivre sa vie. Il formerait peut-être un couple, aurait des enfants.


Mar 13 Déc 2011 17:47
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Nix a écrit:
Il formerait peut-être un couple, aurait des enfants.[/spoiler]


C'est ça qui me fait peur, et non les conséquences morales, parce que c'est pas nouveau que l'Ethique pose des questions à la Science, même si l'idée ici l'est plus ou moins.


Mar 13 Déc 2011 17:59
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
l'impression que j'ai eu en lisant le premier post c'était "ha ouais! quand même!" en gros je suis émerveillé devant les possibilité qui s'offre a nous mais là c'est carrément glauque.
Qu'on se foute pas de nous en nous disant qu'il sera comme n'importe quel autre être humain (si les résultats sont concluant ) , c'est faux il sera considéré comme un phénomène de foire toute sa vie.

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Palmito a écrit:
t'a afficher devant tout le monde que j'etais un trans :(


Mar 13 Déc 2011 18:08
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Frankenstein.

Le problème d'un être de type humain, c'est qu'il a une conscience, contrairement aux animaux qu'on pourrait cloner sans trop de soucis dans l'Absolu. C'est pour moi une très mauvaise idée, mis à part l'excitation des scientifiques et éventuellement du peuple à voir aboutir cette prouesse, il n'y a aucun côté positif. Il y a des projets qui ferait mieux de rester sous forme théorique, de dire voilà c'est possible, et d'en rester là.

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Moi j'ai 2/3 petites fleurs, j'ai des amitiés, j'ai des tendresses, et bien je les préserve, je les soigne c'est important. J'aime les hommes, c'est un miracle à 40 ans d'encore aimer les hommes à peu près comme un dément, et bien je soigne ma démence, je trouve qu'elle mérite ça. Et j'ai bien peur de me faire bouffer par un monde qui ne s'occupe bien souvent de son confort et de son pognon et de sa sécurité. Je hais le confort et la sécurité de toute mes forces parce que je préfère les rêves et les petites idées car le bonheur vient toujours de là.

Citation:
La Belgique, c'est un terrain vague où des minorités se disputent au nom de deux cultures qui n'existent pas.

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Mar 13 Déc 2011 18:08
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Non car la théorie c'est pas la pratique, et donc ils rencontreront sûrement des problèmes auxquels ils n'avaient pas pensé. Et cet exemple-là peut être intéressant pour d'autres choses. Mais c'est vrai que la Science a toujours tendance a en rajouter, mais tout n'est pas bénéfique. Rien qu'en voyant les robots qu'on arrive à faire, c'est formidable.

Et dans un sens, effroyable.


Dernière édition par mEat* le Mer 14 Déc 2011 14:17, édité 1 fois.



Mar 13 Déc 2011 18:27
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Taeko a écrit:
il a une conscience, contrairement aux animaux

Alors là tu vas avoir besoin de beaucoup d'arguments.

Sinon ça me choque pas vraiment, je veux dire, on est pas choqués de cloner des animaux, alors pourquoi pas des humains ? Evidemment, ce ne doit pas être un phénomène de foire, mais ce doit être extrêmement intéressant et éventuellement nous apprendre de nouvelles capacités de l'être humain (coucou nous sommes des méchants Cro-Magnons).

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Mar 13 Déc 2011 19:17
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Le clonage n'est pas du tout le problème du topic en fait. J'étais sûr que quelqu'un allait dévier sur ça.


Mar 13 Déc 2011 19:20
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Yaemgo a écrit:
Taeko a écrit:
il a une conscience, contrairement aux animaux

Alors là tu vas avoir besoin de beaucoup d'arguments.

J'ai synthétisé parce que ce n'est pas là le but du topic =) sinon, j'écris trop de trucs évidents, tu comprends ? Préfère l'idée qu'il y a des degrés de conscience, et que l'homme a "plus" conscience de lui même que les animaux d'eux mêmes. Bref, là n'est pas la question.

Citation:
Non car la théorie c'est la pratique, et donc ils rencontreront sûrement des problèmes auxquels ils n'avaient pas pensé.

Raison de plus pour ne pas concrétiser l'idée ><" et la théorie n'est pas la pratique >_>

Citation:
Sinon ça me choque pas vraiment, je veux dire, on est pas choqués de cloner des animaux, alors pourquoi pas des humains ?

Disons que c'est comme pour l'euthanasie, on s'autorise à tuer un animal malade ou sans maître, pas un humain. Question d'éthique sans doute, question de droits, question de justice ...

Citation:
Evidemment, ce ne doit pas être un phénomène de foire, mais ce doit être extrêmement intéressant et éventuellement nous apprendre de nouvelles capacités de l'être humain (coucou nous sommes des méchants Cro-Magnons).

Nan ce serait un cobaye, et qui, via la presse, deviendrai un phénomène de foire : il n'y à qu'a voir l'article, et nos réactions, ca suscite l'intérêt, l'émerveillement, le dégout bref, c'est un phénomène divertissant pour le peuple, et intéressant pour les scientifiques.

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Citation:
Moi j'ai 2/3 petites fleurs, j'ai des amitiés, j'ai des tendresses, et bien je les préserve, je les soigne c'est important. J'aime les hommes, c'est un miracle à 40 ans d'encore aimer les hommes à peu près comme un dément, et bien je soigne ma démence, je trouve qu'elle mérite ça. Et j'ai bien peur de me faire bouffer par un monde qui ne s'occupe bien souvent de son confort et de son pognon et de sa sécurité. Je hais le confort et la sécurité de toute mes forces parce que je préfère les rêves et les petites idées car le bonheur vient toujours de là.

Citation:
La Belgique, c'est un terrain vague où des minorités se disputent au nom de deux cultures qui n'existent pas.

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Mar 13 Déc 2011 19:48
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Yaemgo a écrit:
Taeko a écrit:
il a une conscience, contrairement aux animaux

Alors là tu vas avoir besoin de beaucoup d'arguments.


Il est clair que tous les animaux ont une conscience en ce qu'ils ont un cerveau et la capacité de penser.
Cependant, s'il utilise la conscience telle que le défini Descartes, ce qui est un peu la définition la plus basique qu'on puisse en trouver, on voit la conscience comme la capacité à dire "je" : à faire la distinction entre soi et les autres. A être un individu à part entière.

Ici, l'exemple le plus fondamental est le perroquet : c'est le seul animal (je crois, je peux me tromper) qui puisse reproduire la voix humaine. Or, on constate aisément dans le cas du perroquet l'absence de cette conscience de lui en tant qu'individu : le perroquet ne dira jamais "je veux aller sur la chaise" mais "coco veut aller sur la chaise".

Mais c'est sûr, on n'a pas de preuves de l'inexistence d'une telle forme de consciences pour d'autres animaux - même s'il semble assez "intuitif" que ce ne soit pas le cas, il y a quelques cas (les dauphins, pour rester dans le classique, voir éventuellement les grands singes) pour lesquels l'expérience n'étaye pas toujours cette thèse.

Du côté de Neandertal, ce n'est pas le principe même du clonage qui me pose problème, c'est simplement que l'idée de "créer" un être humain pour des raisons humaines (scientifiques, commerciales, ou par simple curiosité)... ça semble assez affreux. Dans mon idéal, un enfant est issu du désir de fonder une famille...

Ce que voulait dire Taeko, je pense, et qui me semble incontestable, c'est que le Néandertalien cloné aurait (je suppose) la capacité de se dire "j'ai été conçu de toute pièce par une équipe de scientifiques voulant étudier mon système immunitaire. Je suis le seul représentant de ma race et mon but dans l'existence est de satisfaire la curiosité de scientifiques".
Il me semble évident qu'un animal cloné, aussi intelligent qu'il soit, est complètement incapable de se dire cela.


Citation:
Raison de plus pour ne pas concrétiser l'idée ><" et la théorie n'est pas la pratique >_>


En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique.
Mais en pratique, il y en a.

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Mar 13 Déc 2011 19:49
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Je crois que si le mec fait ça il aura sur le dos tout ce qui est police internationale étou étou.
Citation:
UNESCO (organanisme des nations unies pour l'éducation, les sciences et la culture): Un protocole du Conseil de l' Europe interdisant le clonage humain a été signé par 22 états européens, dont la France, et ne nécessite plus qu'une ratification pour entrer en vigueur. Adoptée en 1997, la déclaration universelle sur le génome humain et les déclarations de l'Homme de L'UNESCO fournit un cadre éthique et juridique pour les activités touchant au génome humain. Elle interdit expressément le clonage humain. A l'issue d'un colloque international sur la bioéthique et le droit de l'enfant, on a affirmé qu'il est essentiel que le corps humain et ses parties ne puissent être instrumentalisés.

ça n'aboutira pas imo.

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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Et puis euuuuh... J'veux pas être méchante, mais Neandertal, c'est pas juste un singe debout? Est-ce que, justement, il aurait plus de conscience de lui-même qu'un dauphin ou un perroquet?

Sinon pour le "l'être humain a conscience de lui-même blabla", on va pas partir dans la philo, ya plein de mecs qui ont dit le contraire de Descartes donc bon, si c'est pour dire "l'homme est un animal comme les autres" ou "l'homme est un animal supérieur aux autres", on va pas avancer =S
Dites moi si je me trompes ^^"

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Mar 13 Déc 2011 20:39
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Leftfinger a écrit:
Je crois que si le mec fait ça il aura sur le dos tout ce qui est police internationale étou étou.
Citation:
UNESCO (organanisme des nations unies pour l'éducation, les sciences et la culture): Un protocole du Conseil de l' Europe interdisant le clonage humain a été signé par 22 états européens, dont la France, et ne nécessite plus qu'une ratification pour entrer en vigueur. Adoptée en 1997, la déclaration universelle sur le génome humain et les déclarations de l'Homme de L'UNESCO fournit un cadre éthique et juridique pour les activités touchant au génome humain. Elle interdit expressément le clonage humain. A l'issue d'un colloque international sur la bioéthique et le droit de l'enfant, on a affirmé qu'il est essentiel que le corps humain et ses parties ne puissent être instrumentalisés.

ça n'aboutira pas imo.

Super simple de gagner le procès : il n'y a pas de définition de l'être humain. Ni de n'importe quel être vivant d'ailleurs.

Tiens, au fait, comme il n'y a pas de définition, je devrais pouvoir tuer des humains, personne ne peut distinguer biologiquement un humain d'une fourmi, et il n'est pas interdit de tuer les fourmis.
Les conséquences de la non-consistance de la biologie font même qu'on ne sait distinguer un être vivant d'un être mort, personne ne peut donc prouver que j'ai tué quelqu'un.
C'est rigolo la justice.

Plus sérieusement, je crois que personne ne sait ce qu'est la conscience, encore moins qui en a ni à quel degré, donc il faudrait éviter de s'appuyer dessus dans une argumentation.

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Mar 13 Déc 2011 20:43
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Leftfinger a écrit:
Je crois que si le mec fait ça il aura sur le dos tout ce qui est police internationale étou étou.
Citation:
UNESCO (organanisme des nations unies pour l'éducation, les sciences et la culture): Un protocole du Conseil de l' Europe interdisant le clonage humain a été signé par 22 états européens, dont la France, et ne nécessite plus qu'une ratification pour entrer en vigueur. Adoptée en 1997, la déclaration universelle sur le génome humain et les déclarations de l'Homme de L'UNESCO fournit un cadre éthique et juridique pour les activités touchant au génome humain. Elle interdit expressément le clonage humain. A l'issue d'un colloque international sur la bioéthique et le droit de l'enfant, on a affirmé qu'il est essentiel que le corps humain et ses parties ne puissent être instrumentalisés.

ça n'aboutira pas imo.

Ca se passe au Etats-Unis, et c'est pareil qu'en Chine, s'ils ont envie de faire un truc, personne va les faire chier. Je pense que ça va plus être les organisations chrétiennes qui vont faire chier.


Mar 13 Déc 2011 20:45
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Taeko a écrit:
J'ai synthétisé parce que ce n'est pas là le but du topic =) sinon, j'écris trop de trucs évidents, tu comprends ? Préfère l'idée qu'il y a des degrés de conscience, et que l'homme a "plus" conscience de lui même que les animaux d'eux mêmes. Bref, là n'est pas la question.

Bien sûr que c'est important, pour moi tu ne peux pas dire "bon bah on peut faire ça pour un animal mais pour un humain c'est révoltant olala".

Lindor a écrit:
Il est clair que tous les animaux ont une conscience en ce qu'ils ont un cerveau et la capacité de penser.
Cependant, s'il utilise la conscience telle que le défini Descartes, ce qui est un peu la définition la plus basique qu'on puisse en trouver, on voit la conscience comme la capacité à dire "je" : à faire la distinction entre soi et les autres. A être un individu à part entière.

Ici, l'exemple le plus fondamental est le perroquet : c'est le seul animal (je crois, je peux me tromper) qui puisse reproduire la voix humaine. Or, on constate aisément dans le cas du perroquet l'absence de cette conscience de lui en tant qu'individu : le perroquet ne dira jamais "je veux aller sur la chaise" mais "coco veut aller sur la chaise".

En ce qui concerne le perroquet, il a la capacité d'imiter le langage, mais certainement pas de l'utiliser. Quelqu'un qui recopie une démonstration de maths ne sait pas faire de maths.
Le langage articulé humain n'est pas le mode d'expression des animaux, ça me paraît donc parfaitement normal qu'il n'exprime pas ce qu'on attend d'un humain avec ; ton analyse par le langage est trop simpliste voire fausse.
Si on veut jouer à Descartes, il n'a pas dit "je dis "je" donc je suis", mais "je pense donc je suis". Et en ce qui concerne ce point, il n'y a rien qui porte à croire qu'un animal ne raisonne pas par rapport à un "moi". Ou alors il faudrait remettre en cause le fait que l'humain le fasse aussi. Pour continuer chez Descartes, il a dit que le libre-arbitre ne se démontrait pas.

Biologiquement, nous ne sommes pas des Néandertal. Alors, si on clone un Néandertal, en tant que "non-homo sapiens sapiens", la question que vous devriez vous poser est "c'est un humain ou un animal ?". On ne peut pas différencier dans l'Absolu, ou au point de vue de la Nature, un esprit humain d'un esprit animal : pour moi la question ne se pose même pas.

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Lanfear a écrit:
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Mar 13 Déc 2011 20:46
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Message Re: L'homme de Neandertal fait son come back
Euh, Descartes ne s'est pas limité au "cogito ergo sum" hein... Il a été un peu plus productif que ça quand même...

Ensuite, on peut tenter de définir l'homme par rapport à l'animal avec des facteurs.
Aucun n'est absolu, mais l'idée est qu'on peut tenter de réfléchir à de tels facteurs : l'humour, l'art, l'amour et les notions de bien et de mal pourraient être avancés comme des concepts dont la compréhension définie l'homme par rapport à l'animal. Je serais enclin à dire que si Neandertal les comprends, il est humain.

Sinon, biologiquement, il est extrêmement proche de nous. D'un point de vue purement physique, le développement de son cerveau lui donnait virtuellement les même capacité que nous. Aucune preuve réelle de ça, mais il semble assez probable qu'il ne soit pas moins "intelligent" que nous.

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Mar 13 Déc 2011 20:57
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