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Le Mérite 
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Pen Spinner - 2 avertissements
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Message Le Mérite
Que le Mérite vous évoque-t-il ?
Que signifie-t-il pour vous ?

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Lun 23 Juil 2012 22:11
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Message Re: Le Mérite
Le mérite correspond à la qualité des résultats obtenus en fonction du travail donné, imho.
Pour autant, les résultats ne sont pas toujours les meilleurs chez quelqu'un de méritant.
C'est probablement un concept lié à l'idée d'égalité des êtres humains, le rêve américain, etc...

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Mar 24 Juil 2012 00:07
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Message Re: Le Mérite
Ah, une question qui m'intéresse, parce que ça concerne un mot que j'aime pas.

Le mérite, c'est ce qu'on utilise pour qualifier une personne qui travaille beaucoup pour réussir, qu'elle réussisse où pas.

Et c'est là où c'est moche. Prenons cette phrase : "Il a des difficultés, mais il est méritant". Dans cet exemple (qu'on entend régulièrement chez les enseignants), on se rend compte que le mérite est utilisé comme une sorte de contrepoids pour équilibrer la balance forces/qualités d'un individu : pas très bon dans ses résultats (faiblesse) contrebalancé par le mérite (force). Or c'est complètement artificiel : un mec qui travaille et qui ne réussi pas, non seulement ça veut dire qu'il est mauvais, mais en plus qu'il ne remet pas en cause sa méthode (dans quelque domaine que ce soit) qui lui apporte des résultats médiocre malgré une grande quantité de travail. Après il se peut que ledit individu soit désavantagé, d'un point de vu social par exemple, d'où ses difficultés (scolaires/financière...) mais je suis convaincu qu'avec de la volonté et la bonne méthode il y a toujours moyen de s'en sortir.

En revanche chez quelqu'un qui bosse ET qui réussi, le mérite force le respect.

Donc c'est un mot à double tranchant, et le problème c'est que beaucoup de gens (pour pas faire de généralités, les gauchistes) l'interprètent à l'envers en fonction de la situation d'un individu :
Un mec qui galère mais qui a du mérite, on le félicite.
Un mec qui croule sous les billets après avoir réussi avec du mérite, on lui crache dessus, parce qu'on le jalouse/le méprise/je ne sais quel autre vil sentiment.

C'est vraiment une notion qui est interprétée, c'est pour ça que j'aime pas ce mot. Personnellement, un mec qui galère avec du mérite, je préfère l'enguirlander et pointer ses problèmes de méthode, et un mec qui réussi avec du mérite, je l'admire.

J'ai dit ce que j'avais à dire, maintenant j'attends qu'on me lance des cailloux Ü

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Mar 24 Juil 2012 10:24
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Message Re: Le Mérite
Futhark a écrit:
et la bonne méthode il y a toujours moyen de s'en sortir.

Citation:
Un mec qui croule sous les billets après avoir réussi avec du mérite


Avec des trucs du genre "La fin justifie les moyens", y'en a qui se trompent de mérite parfois.

Ceci dit, je suis plutôt d'accord avec toi tant que je me mouille pas trop loin dans le sujet :mrgreen: (comme 6,5 milliards d'êtres humains à peu près, on est "en gros" tous d'accord sur beaucoup de choses super-philosophiques, puis après on se tape dessus pour les "détails" !)

De toutes façons, à l'école on cherche à te motiver et rassurer tes parents vu qu'on le fait pas vraiment d'instinct...

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Dernière édition par Toiture père et fils le Mar 24 Juil 2012 11:52, édité 1 fois.



Mar 24 Juil 2012 11:48
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est innocent !
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Message Re: Le Mérite
Toiture père et fils a écrit:
Futhark a écrit:
et la bonne méthode il y a toujours moyen de s'en sortir.


C'est le problème, tu la trouves où cette méthode ?


Mar 24 Juil 2012 11:50
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Pen Spinner
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Message Re: Le Mérite
Comme Futhark, je n'aime pas ce mot, par contre mes raisons sont totalement à l'opposé des siennes évidemment. Je n'aime pas ce mot car il est régulièrement utilisé (par des droitistes en général) pour valoriser une personne "qui réussit" (en clair, qui réussit à gagner beaucoup de fric) sans se soucier des conditions dans lesquelles elle réussit (condition de classe principalement). Ce n'est pas le fait de valoriser quelqu'un "qui réussit" qui me pose problème, mais c'est plutôt que j'ai l'impression que ça sous-entend fortement que ceux "qui ne réussissent pas" n'ont simplement pas fait ce qu'il fallait pour, comme le dit d'ailleurs Futhark. Et là on ne se demande pas quelle est la condition de l'individu qui permettrait de justifier cet "échec". Pour être plus clair, un exemple très direct : les difficultés financières d'un individu lui bloquent un bon nombre de possibilités (écoles privées, cours particuliers, accès à la culture, etc). La condition sociale est selon moi prépondérante mais les conséquences sont plus indirectes.

Un autre point qui me gêne est ce qu'on entend par "la réussite". Actuellement, la réussite est le plus souvent synonyme de réussite financière, dans le meilleur des cas réussite scolaire. On ne dira pas d'un individu qui a toujours rêvé de devenir plombier et qui a réussit à le devenir qu'il a réussit, ce qui est assez paradoxal. Si vous ne pouvez pas imaginer que quelqu'un puisse rêver de devenir plombier, vous arriverez peut-être à imaginer que quelqu'un puisse rêver de travailler dans l'humanitaire par exemple, et y arriver est selon moi une double réussite : une réussite personnelle a priori compatible avec la réussite communautaire (ce qui ne veut pas dire qu'être plombier ne peut contribuer à la réussite communautaire, c'est juste moins immédiat et moins évident).

Pour moi le mérite c'est réussir à atteindre un but qu'on s'est fixé alors que les probabilités qu'on réussisse, au vu des conditions à un instant t, étaient faibles. Ces probabilités ne sont évidemment pas quantifiables mais c'est pour donner une idée. Plus largement, c'est sortir de sa condition si on le souhaite.
Quelques exemples :
- Une femme qui réussit à devenir députée, car je pense que la proportion de femmes à vouloir être députée et à le devenir est plus faible que chez les hommes
- Un prolétaire qui réussit à sortir de sa classe, si telle était sa volonté
- Pour aller à contre-sens de ce qui a été dit précédemment : une personne qui fait des études prestigieuses en n'ayant jamais travaillé
- Une personne amputée qui traverse la Manche (même si traverser la Manche est déjà méritant, mais le faire en étant amputé l'est encore davantage)
- Une personne née dans une famille catholique mais qui est athée (vous pouvez prendre une famille musulmane ou juive par exemple, si vous trouvez ça plus percutant)
- Le contraire de mon exemple précédent
- Un nord-coréen libéral
- Un américain anarchiste

Je ne dis pas que toutes les personnes qui sont dans ces cas là sont méritantes, puisque je fais abstraction d'une grosse partie de leur condition (par exemple un américain anarchiste né dans une famille anarchiste n'est sans doute pas méritant) mais ce sont à mon avis probablement des endroits de concentration de personnes méritantes.

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Mar 24 Juil 2012 12:01
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Message Re: Le Mérite
mEat* a écrit:
C'est le problème, tu la trouves où cette méthode ?

Si une personne galère à réussir sur une période prolongée en travaillant beaucoup, c'est qu'elle n'a pas le courage/l'envie de se remettre en question, c'est en ça que je n'aime pas le mot "mérite" : cette personne-là n'est pas méritante, juste lâche. Elle se conforte dans l'idée qu'elle travaille beaucoup, donc elle a du mérite, donc c'est bien, il faut continuer comme ça. Sauf que non, si tu te remets en question, tu finiras par trouver une méthode que te convient. Elle tombera pas du ciel, la méthode.

En ce qui concerne l'argument de Jean-Bob à propos des conditions permettant soi-disant de justifier l'échec des individus... moi j'appelle ça des excuses. Si on se focalise dessus, on se dit qu'on a une bonne raison de ne pas réussir ce que l'on veut faire et ça fini par nous empêcher de simplement essayer de réussir : "J'ai telles circonstances, donc je ne peux pas faire ça". Eh bien non. Ca peut très bien être une excellente excuse, mais une excuse reste une excuse et ne devrait pas entrer en compte dans l'évaluation du mérite d'un individu qui ne réussit pas. Parce que s'il ne réussit pas, il n'a pas de mérite (selon moi). En revanche, s'il réussit en ayant affronté divers malheurs, alors le mérite est accru.
A nuancer en fonction de l'objectif et des circonstances d'un individu qui sont potentiellement incompatibles : un tétraplégique qui rêve de devenir champion de marathon, il a une bonne excuse pour ne pas réussir, mais comme il ne peut pas essayer, il ne peut pas avoir de mérite dans ce domaine, mais on ne peut pas rejeter la faute sur lui.

Après, pour répondre au post précédent, je ne dit pas qu'un mec qui se fait beaucoup de fric est nécessairement méritant. Les fils à papa qui n'ont jamais vu un SDF de leur vie et qui ont un bon boulot bien payé après s'être fait pistonnés et qui gagnent masse de pognon, ce n'est pas ce que j'appelle quelqu'un de méritant. D'un autre côté, ces gens-là font partie de familles qui, a un point de leur histoire, ont eu une personne méritante qui a tout fait pour pérenniser sa fortune durement construite. (je pointe ça pour expliquer ma petite pique envers les gens de gauche dans mon post précédent, qui ont tendance à oublier ce genre de chose)

Et pour finir, je voudrais dire que j'aime bien la définition du mérite de Jean-Bob, même si ses exemples n'y font pas forcément honneur. Genre un mec qui rêve de devenir plombier, s'il a juste à passer son CAP de plombier sans se soucier de problèmes financiers ni quoi que ce soit d'autre, il n'a pas de mérite, juste un manque d'ambition. En revanche si devenir plombier constitue une amélioration conséquente de sa qualité de vie, alors il aura effectivement du mérite.

EDIT : 666ème message, j'espère que ça ne nuit pas à ma crédibilité x)

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Mar 24 Juil 2012 13:30
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Message Re: Le Mérite
Et y'a aussi les gens cons.

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Citation:
Kinger dit: Les gars.
Kinger dit: Ma mère achete pas de pain
Nicolas aka Yam dit: CHANGEMENT DE PLAN
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Mar 24 Juil 2012 13:44
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Message Re: Le Mérite
Je réponds juste rapidement parce qu'il fait beau dehors.

Je ne vois pas l'intérêt de trouver des excuses de ne pas réussir ce que l'on veut faire. Si on veut vraiment le faire, pourquoi chercher des excuses et les utiliser pour ne pas essayer de réussir ? On essaye et si ça ne marche pas, alors en effet on peut invoquer des "excuses" qui sont selon moi fondées.

Pour la question de la réussite, j'avais peut-être tort en effet de croire en l'association systématique réussite - réussite financière dans le climat actuel, disons plutôt que j'ai l'impression que si l'on réussit, c'est que l'on réussit financièrement. C'était en tout cas le point de mon argumentation sur le plombier. D'ailleurs je suis d'accord pour dire qu'une personne qui devient plombier sans se forcer n'a pas de mérite (même si je ne vais pas dire qu'elle manque d'ambition, je trouve au contraire que réussir à aller à contre-sens de la vision actuelle de la réussite est une force intellectuelle, on pourrait peut-être même y trouver là du mérite), mon exemple sur le plombier était seulement relatif à la notion de réussite.

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Mar 24 Juil 2012 13:51
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Message Re: Le Mérite
Je suis assez d'accord avec Jean-Bonobo. Pour moi, quelqu'un est méritant à partir du moment où il s'engage (de quelque manière que ce soit) dans un but. Plus cet engagement était intense, plus le mérite est grand. Et donc plus la personne était défavorisée par rapport à son objectif, plus elle a dû se battre pour y arriver; elle est donc plus méritante qu'une personne qui avait peu d'obstacles sur sa route.

Futhark a écrit:
on se rend compte que le mérite est utilisé comme une sorte de contrepoids pour équilibrer la balance forces/qualités d'un individu : pas très bon dans ses résultats (faiblesse) contrebalancé par le mérite (force).


Le mérite n'est pas une force... Et je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par balance entre forces et qualités.

Futhark a écrit:
Or c'est complètement artificiel : un mec qui travaille et qui ne réussi pas, non seulement ça veut dire qu'il est mauvais, mais en plus qu'il ne remet pas en cause sa méthode (dans quelque domaine que ce soit) qui lui apporte des résultats médiocre malgré une grande quantité de travail. Après il se peut que ledit individu soit désavantagé, d'un point de vu social par exemple, d'où ses difficultés (scolaires/financière...) mais je suis convaincu qu'avec de la volonté et la bonne méthode il y a toujours moyen de s'en sortir.


Je dirais bien "justement". Il y a toujours moyen de s'en sortir en effet, mais pas à travail égal. Une personne méritante est une personne qui a fourni plus de travail que les autres; et si ses résultats ne sont toujours pas bons, il paraîtrait logique de l'aider à changer sa méthode, et de l'aider tout court. Ce qui veut dire que cette personne mérite qu'on l'aide. Bien sûr qu'il y a des gens qui méritent tout autant cette aide et qui n'en ont pas besoin; là, il serait logique de les récompenser d'une autre façon.

Et puis je suis d'accord avec mEat*: trouver la bonne méthode (de travail puisque c'est là l'exemple le plus frappant) n'est pas quelque chose de simple.

Futhark a écrit:
En revanche chez quelqu'un qui bosse ET qui réussi, le mérite force le respect.

Par rapport à quelqu'un dans la même situation sans avoir bossé, oui; par rapport à quelqu'un qui a bossé autant, je ne vois pas pourquoi.

Futhark a écrit:
Donc c'est un mot à double tranchant, et le problème c'est que beaucoup de gens (pour pas faire de généralités, les gauchistes) l'interprètent à l'envers en fonction de la situation d'un individu :
Un mec qui galère mais qui a du mérite, on le félicite.
Un mec qui croule sous les billets après avoir réussi avec du mérite, on lui crache dessus, parce qu'on le jalouse/le méprise/je ne sais quel autre vil sentiment.


Il y a une part de vrai dans ce que tu dis, mais c'est quand même extrêmement exagéré. Si je reprends ton cliché (avec lequel je ne suis pas d'accord, mais passons), les gauchistes crachent sur ceux qui ont réussi sans avoir du mérite. Là, tu provoques délibérément.

Bien sûr qu'il y aura toujours une jalousie vis-à-vis de ceux qui ont réussi, et elle s'exprime parfois sous cette forme. C'est exactement comme pour Peem en fait. Mais l'absence de mérite ne veut pas dire que les gens ne sont pas dignes d'être arrivés là où ils sont: si tu nais avec des aptitudes pour travailler dans la haute finance, tu ne l'as pas mérité. Pourtant, il est normal que tu exerces une activité à la mesure de tes capacités.

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daimo a écrit:
Je t'aime.


KIRGO a écrit:
..............
.\o/.......o ?
..||........||
../\ ......./\
..............


Mar 24 Juil 2012 13:59
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Message Re: Le Mérite
Jean-Bob a écrit:
D'ailleurs je suis d'accord pour dire qu'une personne qui devient plombier sans se forcer n'a pas de mérite (même si je ne vais pas dire qu'elle manque d'ambition, je trouve au contraire que réussir à aller à contre-sens de la vision actuelle de la réussite est une force intellectuelle, on pourrait peut-être même y trouver là du mérite)

Exact, j'avais en tête quelqu'un qui faisait plombier par flemme de faire des études plus conséquentes mais j'avais pas pensé à ça.

Patchwork a écrit:
Le mérite n'est pas une force... Et je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par balance entre forces et qualités.

J'ai mal choisi mes mots. Pense plutôt en termes de qualités/défauts. Le mérite est considéré comme une qualité, alors que ça veut juste dire que la personne a galéré (quelle que soit l'issue).

Patchwork a écrit:
Je dirais bien "justement". Il y a toujours moyen de s'en sortir en effet, mais pas à travail égal. Une personne méritante est une personne qui a fourni plus de travail que les autres; et si ses résultats ne sont toujours pas bons, il paraîtrait logique de l'aider à changer sa méthode, et de l'aider tout court. Ce qui veut dire que cette personne mérite qu'on l'aide. Bien sûr qu'il y a des gens qui méritent tout autant cette aide et qui n'en ont pas besoin; là, il serait logique de les récompenser d'une autre façon.

Elle peut avoir besoin d'aide, mais elle ne la mérite pas nécessairement. Pour moi quelqu'un qui "a du mérite" et qui ne réussi pas, c'est quelqu'un qui ne sait/veut pas se remettre en cause. Des gens méritants, j'en ai côtoyé toute l'année, la plupart du temps ce sont des gens qui n'ont pas peur de travailler beaucoup pourvu qu'on ne questionne pas leur travail, même s'ils se plantent. Ceux là ont besoin d'aide mais ne la mérite pas. Les autres, ce sont ceux qui savent qu'ils ont besoin de bosser et qui le font bien, parce qu'ils sont ouvert à la critique et qu'ils savent s'adapter à ce qu'on attend d'eux. C'est ceux là qui méritent d'être aidés, parce qu'ils feront le nécessaire pour exploiter cette aide au maximum et obtenir des résultats. Mais la plupart du temps ils n'en n'ont même pas besoin puisqu'ils savent trouver ce dont ils ont besoin pour réussir tous seuls.

Personnellement, quand je vois quelqu'un dont on dit qu'il a du mérite, j'évite de l'aider : soit cette personne n'a pas besoin de mon aide, soit elle n'en fera pas bon usage.

J'ai un excellent exemple qui m'a servi de leçon : dans ma classe, en première année d'IUT, il y avait un mec qui en était à sa 4ème tentative pour avoir son 2ème semestre. Et quand il me demandait de l'aide, je lui disais : "Tu t'es demandé pourquoi tu ne réussissais pas ? Tu as analysé tes résultats ?" et il me répondait "Non, j'ai pas envie de regarder, ça me fait peur. Je préfère avancer sans regarder. Ça a marché pour le bac, il n'y a pas de raison que ça ne passe pas ici" ou pire "J'étais épileptique quand j'étais petit, c'est normal que j'ai du mal." Et les prof l'encourageaient dans sa bêtise : "C'est bien, il faut continuer, vous êtes un étudiant méritant, n'abandonnez pas si près du but". Et il s'est planté comme une fichtre, parce qu'il demandait de l'aide à tout le monde mais n'appliquait pas les conseils, puisque les bons conseils impliquaient un changement de méthode. Depuis je me méfie de la notion de mérite.

Patchwork a écrit:
Et puis je suis d'accord avec mEat*: trouver la bonne méthode (de travail puisque c'est là l'exemple le plus frappant) n'est pas quelque chose de simple.

J'ai jamais dit ça, je dis juste que si cherche, tu finiras par trouver. Et il ne suffit pas d'avoir la volonté de chercher, il faut le faire. Autrement dit, pas de "j'aimerais bien faire ça mais je sais pas comment y arriver". Les gens pleins de bonne volonté, ils y en a plein. Ceux qui qui cherchent à mettre en application cette volonté, beaucoup moins. Je préfère dire "J'apprends l'anglais et je me donne les moyens de la faire" plutôt que "Je veux apprendre l'anglais" (sous-entendu : l'anglais, c'est super dur, ce serait cool que je le parle mais ça demande trop d'efforts, alors je vais apprendre mes listes de vocabulaire pendant des heures, et au premier Britannique qui me demande l'heure j'aurais l'air d'un imbécile)

Patchwork a écrit:
Futhark a écrit:
En revanche chez quelqu'un qui bosse ET qui réussi, le mérite force le respect.

Par rapport à quelqu'un dans la même situation sans avoir bossé, oui; par rapport à quelqu'un qui a bossé autant, je ne vois pas pourquoi.

Je sais pas, parmi les gens qui font médecine je doute qu'il y en ait qui ont leur diplôme sans bosser, pourtant trimer comme ils le font ça m'inspire le respect. Chacun sa vision des choses.

Patchwork a écrit:
Si je reprends ton cliché (avec lequel je ne suis pas d'accord, mais passons), les gauchistes crachent sur ceux qui ont réussi sans avoir du mérite. Là, tu provoques délibérément.

Je provoque pas, désolé si ça t'as choqué, mais je disait ça en pensant aux gauchistes que je côtoie tous les jours. J'en connais peu qui soit respectueux des riches, méritants ou non. Et c'est un euphémisme. Mais c'est vrai que j'ai généralisé, c'est juste le sentiment que j'ai à propos des idéologies de gauche en général.

Patchwork a écrit:
Mais l'absence de mérite ne veut pas dire que les gens ne sont pas dignes d'être arrivés là où ils sont: si tu nais avec des aptitudes pour travailler dans la haute finance, tu ne l'as pas mérité. Pourtant, il est normal que tu exerces une activité à la mesure de tes capacités.

Exact, bien que tu fasses appel à une espèce de notion de don avec laquelle je ne suis que rarement d'accord. Et j'aime pas le mot "normal" non plus. Pour un mec excellent en langues qui veut faire des études scientifiques, je ne pense pas qu'il soit normal qu'il renonce à ses envies pour faire des études de linguistique. Mais je suis d'accord dans l'idée : ce n'est pas au mérite que l'on peut juger de la place d'une personne. Contrairement à ce qu'on entend régulièrement dans les répliques du genre "Ce mec vit dans un manoir et il se dit de gauche, quel hypocrite."

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Message Re: Le Mérite
Futhark a écrit:
Patchwork a écrit:
Je dirais bien "justement". Il y a toujours moyen de s'en sortir en effet, mais pas à travail égal. Une personne méritante est une personne qui a fourni plus de travail que les autres; et si ses résultats ne sont toujours pas bons, il paraîtrait logique de l'aider à changer sa méthode, et de l'aider tout court. Ce qui veut dire que cette personne mérite qu'on l'aide. Bien sûr qu'il y a des gens qui méritent tout autant cette aide et qui n'en ont pas besoin; là, il serait logique de les récompenser d'une autre façon.

Elle peut avoir besoin d'aide, mais elle ne la mérite pas nécessairement. Pour moi quelqu'un qui "a du mérite" et qui ne réussi pas, c'est quelqu'un qui ne sait/veut pas se remettre en cause. Des gens méritants, j'en ai côtoyé toute l'année, la plupart du temps ce sont des gens qui n'ont pas peur de travailler beaucoup pourvu qu'on ne questionne pas leur travail, même s'ils se plantent. Ceux là ont besoin d'aide mais ne la mérite pas. Les autres, ce sont ceux qui savent qu'ils ont besoin de bosser et qui le font bien, parce qu'ils sont ouvert à la critique et qu'ils savent s'adapter à ce qu'on attend d'eux. C'est ceux là qui méritent d'être aidés, parce qu'ils feront le nécessaire pour exploiter cette aide au maximum et obtenir des résultats. Mais la plupart du temps ils n'en n'ont même pas besoin puisqu'ils savent trouver ce dont ils ont besoin pour réussir tous seuls.

Personnellement, quand je vois quelqu'un dont on dit qu'il a du mérite, j'évite de l'aider : soit cette personne n'a pas besoin de mon aide, soit elle n'en fera pas bon usage.

Quand je parle d'une personne qui ne réussit pas, je veux dire quelqu'un qui est ric-rac, qui a des résultats moyens. Si la personne est complètement out, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Futhark a écrit:
J'ai un excellent exemple qui m'a servi de leçon : dans ma classe, en première année d'IUT, il y avait un mec qui en était à sa 4ème tentative pour avoir son 2ème semestre. Et quand il me demandait de l'aide, je lui disais : "Tu t'es demandé pourquoi tu ne réussissais pas ? Tu as analysé tes résultats ?" et il me répondait "Non, j'ai pas envie de regarder, ça me fait peur. Je préfère avancer sans regarder. Ça a marché pour le bac, il n'y a pas de raison que ça ne passe pas ici" ou pire "J'étais épileptique quand j'étais petit, c'est normal que j'ai du mal." Et les prof l'encourageaient dans sa bêtise : "C'est bien, il faut continuer, vous êtes un étudiant méritant, n'abandonnez pas si près du but". Et il s'est planté comme une fichtre, parce qu'il demandait de l'aide à tout le monde mais n'appliquait pas les conseils, puisque les bons conseils impliquaient un changement de méthode. Depuis je me méfie de la notion de mérite.


Ca c'est un cas extrême qui a l'air de t'avoir influencé pas mal (quand tu parles des gens qui se complaisent dans l'échec), mais j'éviterais de généraliser. Vu ta description, il n'a pas l'air vraiment méritant. Peut-être que les profs ne voyaient pas ses défauts?

Futhark a écrit:
Et il ne suffit pas d'avoir la volonté de chercher, il faut le faire. Autrement dit, pas de "j'aimerais bien faire ça mais je sais pas comment y arriver". Les gens pleins de bonne volonté, ils y en a plein. Ceux qui qui cherchent à mettre en application cette volonté, beaucoup moins.

On en revient à l'idée de se complaire dans l'échec. Je suis d'accord.

Futhark a écrit:
Par rapport à quelqu'un dans la même situation sans avoir bossé, oui; par rapport à quelqu'un qui a bossé autant, je ne vois pas pourquoi.

Je sais pas, parmi les gens qui font médecine je doute qu'il y en ait qui ont leur diplôme sans bosser, pourtant trimer comme ils le font ça m'inspire le respect. Chacun sa vision des choses.[/quote]

Bien sûr, et sortir de médecine force en effet le respect. Mais je veux dire que j'aurais tout autant de respect pour celui qui était 10 places trop bas pour entrer que pour celui qui a réussi. (enfin dans l'absolu, il est tout à fait possible qu'il ait échoué pour l'une des raisons que tu cites plus haut)

Futhark a écrit:
Je provoque pas, désolé si ça t'as choqué, mais je disait ça en pensant aux gauchistes que je côtoie tous les jours. J'en connais peu qui soit respectueux des riches, méritants ou non. Et c'est un euphémisme. Mais c'est vrai que j'ai généralisé, c'est juste le sentiment que j'ai à propos des idéologies de gauche en général.

C'est plus la généralisation dédaigneuse qui m'a gêné. J'ai plus ou moins le même sentiment à l'envers pour les idéologies de droite donc je ne vais pas te jeter la pierre.

Futhark a écrit:
Exact, bien que tu fasses appel à une espèce de notion de don avec laquelle je ne suis que rarement d'accord.

J'avais en tête les récompenses comme la bourse du mérite, car à quoi ça sert de savoir si untel est méritant si ça ne change rien au final?

Futhark a écrit:
Et j'aime pas le mot "normal" non plus. Pour un mec excellent en langues qui veut faire des études scientifiques, je ne pense pas qu'il soit normal qu'il renonce à ses envies pour faire des études de linguistique.

Pour le mot "normal", j'essayais juste de varier les adjectifs que j'emploie ^^ Je ne pense pas ça non plus.

Futhark a écrit:
Mais je suis d'accord dans l'idée : ce n'est pas au mérite que l'on peut juger de la place d'une personne. Contrairement à ce qu'on entend régulièrement dans les répliques du genre "Ce mec vit dans un manoir et il se dit de gauche, quel hypocrite."


J'exècre ce genre de réplique. Mais je ne vois pas le lien avec le débat ._.

_________________
daimo a écrit:
Je t'aime.


KIRGO a écrit:
..............
.\o/.......o ?
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../\ ......./\
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Mar 24 Juil 2012 17:28
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Message Re: Le Mérite
Moi non plus je n'aime pas ce mot.
Je n'aime par ce mot, non pas parce que je trouve qu'il est mal employé, mais parce qu'il est employé tout court. (Le Mérite m'irrite.)

Pour moi "mériter", c'est mériter quelque chose.
Restons calmes, et soyons directs, offrons du bonheur. Selon quelques uns il existerait des situations dans lesquelles un individu aurait le droit à plus de bonheur qu'un autre ?
Mais lesquelles et pourquoi ?

Je viens sur le travail car selon certains le travail et le mérite sont liés.
Le mot "travail" vient d'un mot qui signifie "effort" (voire carrément "souffrance") selon le dictionnaire.
Faire un effort, donc se forcer à faire quelque chose. Si on se force, c'est que par définition ça ne vient pas tout seul.
Quand on s'amuse, on a quand même carrément la sensation que ça va tout seul. Et je m'amuse à faire des maths pour ma part.
Faire une réflexion mathématique ne me demande pas d'effort, je ne me force pas à faire la réflexion, je le fais en m'amusant, je ne vois pas le temps passer quand je me consacre à un problème.
Selon cette étymologie, je ne travaille pas. Or je suis bien conscient que pour la plupart d'entre vous, si on vous dit qu'un chercheur cherche toute la journée, qu'il s'amuse ou pas, vous considérerez qu'il travaille de toute manière.
Donc, il y a une scission entre "travail" et "effort" puisque si on peut travailler en s'amusant, on peut travailler sans faire d'effort. (Là il peut y avoir une divergence avec certains je vais peut-être un peu vite.)
Si on peut travailler sans faire d'effort, alors je ne sais plus ce qu'est le Travail, je suis perdu.

Alors ici certains introduiraient l'utilité sociale ou sociétale.
L'utilité c'est aider, faciliter quelque chose à quelqu'un ou quelques-uns. (selon le dictionnaire)
Mais sauf que l'avenir n'est pas écrit et que quelque chose de totalement inutile voire même qualifié de néfaste peut se révéler extrêmement utile des années voire des siècles plus tard.
Et inversement, quelque chose de très utile peut se révéler très néfaste des années voire des siècles plus tard.
Certains se croiront alors intelligents à dire "On ne parle que de ce qu'on connait, donc avec ce qu'on connait on récompense l'utilité du moment". Et ceux qui font des projets à long terme ?

Plus généralement, l'utilité pour les uns peut être néfaste pour les autres. Donc on doit mesurer le utilité - néfastitude en prenant en compte le nombre de gens que ça concerne et l'évolution futur.
C'est plus que complexe : irréalisable car il nous manque des données, d'une part, et en plus va mesurer le degré d'utilité pour une personne de telle action, même de manière approximative. La personne en question ne sait rien de ce qui va lui arriver et le rôle des choses présentes. Donc, je dirai ci : on ne peut donc pas savoir la réelle utilité de toute chose.

Un glandeur, hein on l'aime pas celui-là, celui qui passe sa vie sur les jeux vidéos, celui qui ne fait que des mouvements entre sa chambre se ses toilettes (et encore, quand il n'a pas carrément déménagé dans ses toilettes), qui ne paye pas ses factures d'eau et d’électricité. Bah il sert aux autres. Pour pas devenir comme lui. Et en plus il donne du fric aux fabricants de jeux-vidéos.
Futhark avec son exemple du mec obtus a bien montré ça "servi de leçon". "servi".

Mieux :
Je suis persuadé d'être dans le droit chemin, je fais des tas de choses, je me renseigne tout ça. Quelqu'un vient me voir et m'aide énormément à entreprendre ce que j'étais entrain de faire. Je vais me dire "ah il m'a été extrêmement utile".
Allez on en rajoute une cuillerée pour donner du goût à cet exemple : Je considère que ce que l'autre, là bas, il fait un truc totalement inutile.
Et puis, un jour, je lis un livre, et là je comprends que ce que je fais est epic useless et que la chose la plus importante du monde est ce que fait le mec là bas. Et donc l'action que j'avais qualifié de très utile avant était en réalité la chose la plus inutile qui soit.
Donc l'utilité dépend des interprétations des actions. Et là ça n'est plus "avant c'était utile et aujourd'hui c'est inutile voire néfaste" mais "ça a toujours été inutile, et maintenant je m'en rend compte".
Mais je peux très bien m'être trompé une seconde fois en pensant que ce que le mec là bas fait quelque chose d'utile. Je n'en sais juste rien.

Donc dans la quantification même de l'Utilité il n'y a pas d'absolu, et même si il y en avait un on n'aurait trop de paramètres pour pouvoir l'évaluer.
Donc utilité sociale ou sociétale -> dead.
Donc Travail -> dead.

Maintenant Jean-Bob.
On se fixe un but, et on l’atteint, et c'est la probabilité d'atteinte au préalable qui fixe la quantification du mérite.
Où tu places ton instant t ? Parce que tu peux très bien le placer à sa naissance, comme dans la seconde juste avant qu'il atteigne son but, et tu n'auras absolument pas le même mérite selon toi.
Et puis si il lui arrive une chose improbable ? :
Si il fait des choses sans s'en rendre compte et que au final, ce qu'il a fait se trouve par hasard être exactement ce qu'il fallait faire pour réaliser son rêve jusqu'alors impossible.
Il sera méritant ? (méritant n'a pas beaucoup de sens. Vaudrait mieux dire "mérite du bonheur").

Donc je ne sais toujours pas ce qu'est le Mérite mais ça m'a l'air assez nauséeux, rendre des gens supérieurs aux autres selon des critères ...

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Mar 24 Juil 2012 17:36
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Message Re: Le Mérite
hexbinmos a écrit:
Faire une réflexion mathématique ne me demande pas d'effort


?! Alors faudra m'expliquer pourquoi je sors crevé d'un devoir de Maths de 4h. Si c'est parce que je n'aurais pas fait ce "travail" si on ne me l'avait pas demandé, c'est probable, mais dans ce cas il ne faut pas croire que les chercheurs cherchent uniquement quand ça leur fait plaisir et avec l'intensité qu'ils souhaitent.

hexbinmos a écrit:
Où tu places ton instant t ? Parce que tu peux très bien le placer à sa naissance, comme dans la seconde juste avant qu'il atteigne son but, et tu n'auras absolument pas le même mérite selon toi.


J'avais hésité à développer davantage mon point de vue. L'instant t tu le places où tu le souhaites, et alors en effet une personne a un mérite variable qui dépend de la partie de son existence qu'on a préalablement considérée. Un exemple : si Usain Bolt gagne une médaille d'or au sprint aux JO de Londres, il aura à mon sens que peu de mérite en considérant qu'il a déjà de loin les records du 100m, du 200m et qu'il est le grand favori. Par contre il a beaucoup de mérite d'être arrivé jusque là, en plaçant donc cette fois l'instant t avant ses premières grandes réussites par exemple.

hexbinmos a écrit:
Et puis si il lui arrive une chose improbable ? :
Si il fait des choses sans s'en rendre compte et que au final, ce qu'il a fait se trouve par hasard être exactement ce qu'il fallait faire pour réaliser son rêve jusqu'alors impossible.
Il sera méritant ? (méritant n'a pas beaucoup de sens. Vaudrait mieux dire "mérite du bonheur").


Dans ce cas-là il aurait surtout de la chance, puisqu'il n'a rien fait pour obtenir ce qu'il voulait et qu'il n'avait a priori pas de prédispositions pour l'obtenir, mais bon je ne prétends pas avoir donné une définition infaillible du mérite.

Pour le reste j'y répondrai peut-être plus tard, même si ça ne me passionne pas trop sur le coup, mais là j'ai vraiment pas le temps.

Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression hexbinmos que tu te retrouves encore une fois dans un égalitarisme radical qui amène à tout nier et qui enlève tout intérêt au débat (je dis ça pour ta dernière phrase). EDIT : personnellement, un handicapé qui arrive à surmonter son handicap pour réaliser un exploit physique je trouve ça beau, si on appelle ça le mérite, je ne vois pas le problème.

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La vie d'une personne souffrant d'amnésie antérograde, c'est un processus de Markov.

Une suite de Cauchy veut aller à une soirée no limit. En arrivant devant le videur, celui-ci lui dit "Désolé, c'est complet".


Mar 24 Juil 2012 18:14
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Message Re: Le Mérite
Jean-Bob a écrit:
personnellement, un handicapé qui arrive à surmonter son handicap pour réaliser un exploit physique je trouve ça beau, si on appelle ça le mérite, je ne vois pas le problème.

L'ennui c'est pas pour lui, c'est pour les autres handicapés qui n'ont pas fait cet exploit physique. Je ne vois pas ce qui justifierait que ceux qui ne l'ont pas fait aient plus ou moins de bonheur que lui.
Et je ne vois pas en quoi un handicapé aurait besoin de réaliser un exploit physique pour avoir autant de bonheur qu'un non-handicapé.
Enfin en gros pour moi, oui il a fait un exploit physique, cool, mais c'est pas mieux ou moins bien qu'avoir écrit un roman ou inventé un nouveau théorème.
Et puis pour son exploit physique on ne va évidement pas le comparer aux non-handicapés, ça ne serait pas dégueulasse ou gentil, juste débile de comparer alors qu'il n'y a pas les mêmes conditions de départ.

Jean-Bob a écrit:
?! Alors faudra m'expliquer pourquoi je sors crevé d'un devoir de Maths de 4h. Si c'est parce que je n'aurais pas fait ce "travail" si on ne me l'avait pas demandé, c'est probable, mais dans ce cas il ne faut pas croire que les chercheurs cherchent uniquement quand ça leur fait plaisir et avec l'intensité qu'ils souhaitent.

Crevé d'un devoir de maths de 4h, bah parce qu'on peut en avoir marre. On peut en avoir marre de jouer à un jeu vidéo et si on t'y oblige pendant 4h alors que t'avais pas envie ou juste envie de 2h, bah ça te fatigue.
Et puis un chercheur cherche évidement aussi alors qu'il ne veut pas parce qu'il y a la guerre des publications et tout ça, mais je parlais de ça parce que je sais qu'il y a plus de part d'amusement que dans certains métiers, en tout cas pour ceux avec qui j'ai discuté, qui bossaient pour certains plus de 80h en grande partie parce que ça les amusaient et que c'étaient leur passion.

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Mar 24 Juil 2012 19:27
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