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L'agressivité dans un débat 
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Pen Spinner
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Message Re: L'agressivité dans un débat
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison

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Raeik a écrit:
LAVILAMORTOUNAIK1TOU


F2F, s777, Asin, Seven, pyralux RPZ

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Leftfinger a écrit:
Au moins avec la fac d'anglais j'apprendrai à dire autre chose que asian woman, big tits, blowjob, bondage, chubby, deepthroat, fisting, handjob, milf, nurse, squirt, teacher, teen,
*;
*.


Lun 30 Avr 2012 05:40
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Pen Spinner - 2 avertissements
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Lanfear a écrit:
Pourquoi tous les débats que tu lances tournent autour de toi? Pourquoi te sens-tu obligé de poser aux autres des questions qui ne regardent que toi? Je veux bien que ce topic ressemble à quelque chose comme une remise en cause de ton système de débat... Mais qu'est-ce qu'on a à voir là-dedans? Pourquoi devrions-nous participer à tes propres remises en question sur ton propre fonctionnement?

Je dirais que c'est un angle que j'ai choisi pour ouvrir ce topic, je commence par répondre à une question simple, et j'invite simplement les autres à faire de même ^^.
Il y a une dimension communautariste, qui, fait un peu "suivez moi mes frères", mais bon, si on est tous à s'ultra respecter à l'extrême en épurant tout message d’agressivité, ça serait tellement bien et, utopiste et naïf que je suis, j'y crois.
Il y a également la dimension : je vous ai fais chier avec mon mode de débat à la con, désolé.

@Lanfear: Ah, je pense très très différemment que toi (diamétralement opposé), je considère qu'on est entrain de faire une recherche (ça depuis très longtemps, même si la forme a changé, l'esprit est le même) et que si un des deux doit être convaincu alors il le sera et je débat tant que je n'ai pas été convaincu ou tant que je n'ai pas compris le point de vue de l'autre. Dans ma tête j'essaye de penser ce que dit l'autre, et de voir si ce que j'en comprend ne peut pas être cassé en la manipulant un peu ; c'est une chose que je fais pour toutes les idées que j'ai, je les tords dans tous les sens pour voir si elles ne cassent pas. Et si je casse une idée que j'ai compris de l'interlocuteur, je lui en fait part, (et c'est là que je m'y prenais très très mal) et je vois si j'ai bien compris son idée ou si ça n'était pas la bonne, et en général ça n'est pas la bonne et il rectifie et j'avance petit à petit, à force d'erreur, vers son idée. Il est arrivé que je casse effectivement une idée de l'interlocuteur voire même l'idée qui est à l'origine même du débat depuis une heure (ce qui est assez frustrant). Donc voilà, nous sommes en binôme sur une question et nous cherchons ensemble, voilà l'idée qui résume le mieux ma façon de penser, m'est avis. =)

(Je dis "je moi" tout le temps, parce que ça incite les gens à faire pareil et que j'ai (flupte ...) l'impression que c'est intéressant)

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Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.


Lun 30 Avr 2012 06:44
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Doigt parti
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Message Re: L'agressivité dans un débat

Nous y voilà, notre vieil ami Schopenhauer :pirat:

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Leftfinger Session 3 !

Citation:
Kinger dit: Les gars.
Kinger dit: Ma mère achete pas de pain
Nicolas aka Yam dit: CHANGEMENT DE PLAN
Nicolas aka Yam dit: ON VA PAS CHEZ KINGER
Nix => Aloïs dit: Déjà qu'il y a une connexion de fichtre et des moustiques.
Kinger dit: J'ai une tribu de fourmis, pince oreilles, mouche moucherons, smile, blatte, asticot


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Lun 30 Avr 2012 08:27
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Pen Spinner
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Lanfear a écrit:
Sinon... Pour répondre quand même au débat puisque ça a l'air de t'intéresser, je suis souvent agressive en débat (IRL encore plus qu'Internet, c'est dire) dès lors qu'une partie essaie de convaincre l'autre. Je considère que chacun pense à sa manière (et notamment que JE pense à MA manière) et que si remise en cause de soi il y a, elle ne doit venir et être résolue que par soi-même. Ainsi, un débat devient un simple échange d'idées. On arrive avec ses idées, on repart avec ses idées, mais enrichies de celles des autres. Pour moi, débattre c'est comme faire un sondage. "Toi tu penses quoi de ça? Ah ok." Point barre.
Dès lors qu'on essaie de me montrer que mes idées sont fausses ou inférieures, je m'énerve et je stop tout.
Peut-être que c'est un mauvais fonctionnement (et je suis sure que pas mal de mes problèmes relationnels (avec Picool ou mon beau-père) viennent de là), mais vous l'aurez compris, spa vous qui me ferez changer d'avis =P


Je suis d'accord sur le fait qu'un vrai débat est un échange d'idées. Seulement il arrive parfois que certains débats ne sont pas des vrais débats, c'est une explication par une personne A pour l'autre personne B, mais B croit qu'il explique ou croit que c'est un vrai débat. En clair, il se peut que A a raison, comme s'il affirmait que 0 = 0 (pas la peine de chercher Hex, s'il existe des cas où 0 = 0 est faux (ce qui m'étonnerait), on s'en fout totalement), mais que B pense soit que c'est lui qui a raison, soit que personne a raison car ce sont seulement des opinions.
Je dis ça car c'est très énervant d'être face à une personne qui croit débattre alors qu'on lui explique (ça m'arrive parfois et c'est en général sur des questions de logique). De la même façon, quand je crois débattre avec une personne ou que je crois expliquer quelque chose et que la personne en face a vraiment l'air de vouloir me démontrer l'inverse, je me pose des questions.

Sinon je soutiens le gars qui s'est demandé pourquoi Hex se masturbe intellectuellement régulièrement (Nix je crois), non pas pour ce qu'il dit (quoique), mais plutôt sur la forme. Je ne pense pas que c'était méchant (enfin là j'en sais rien), c'est juste une façon de dire les choses, même si là il faut avouer que ce n'était visiblement pas très clair étant donné que tout le monde a pris ça comme une agression pure (ce qui était peut-être le cas encore une fois). Ceci rejoint le thème du topic, personnellement je n'ai aucun problème avec l'agressivité dans la forme d'un débat tant que les arguments sont bons. C'est juste une façon de s'exprimer, je ne vois pas pourquoi on devrait s'emmener dans les bois avec mes amis les écureuils à faire des tournures pas possibles si on peut exprimer l'idée beaucoup plus clairement et simplement (d'ailleurs selon moi s'efforcer à faire des tournures de phrase complexes pour masquer des arguments mauvais ou inexistants (attention, je ne dis pas que quelqu'un qui parle ainsi a nécessairement de mauvais arguments, ça peut être simplement une façon de s'exprimer) est une forme d'agressivité bien plus grave).

EDIT : juste pour éviter qu'on me demande à quoi ça sert de s'emmener dans les bois avec mes amis les écureuils à dire merci, bonjour et au revoir, je précise que j'ai seulement dit que l'agressivité ne me posait pas de problème dans un débat (c'est-à-dire que si la personne en face de moi dans un débat est agressive, ça ne me gênera pas), mais comme je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde, je ne suis agressif dans un débat uniquement avec les gens avec qui je peux me le permettre (c'est-à-dire ceux qui savent que je les apprécie et que je ne dis pas ça méchamment).

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La vie d'une personne souffrant d'amnésie antérograde, c'est un processus de Markov.

Une suite de Cauchy veut aller à une soirée no limit. En arrivant devant le videur, celui-ci lui dit "Désolé, c'est complet".


Lun 30 Avr 2012 12:01
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Jean-Bob a écrit:
Je suis d'accord sur le fait qu'un vrai débat est un échange d'idées. Seulement il arrive parfois que certains débats ne sont pas des vrais débats, c'est une explication par une personne A pour l'autre personne B, mais B croit qu'il explique ou croit que c'est un vrai débat. En clair, il se peut que A a raison, comme s'il affirmait que 0 = 0 (pas la peine de chercher Hex, s'il existe des cas où 0 = 0 est faux (ce qui m'étonnerait), on s'en fout totalement), mais que B pense soit que c'est lui qui a raison, soit que personne a raison car ce sont seulement des opinions.
Je dis ça car c'est très énervant d'être face à une personne qui croit débattre alors qu'on lui explique (ça m'arrive parfois et c'est en général sur des questions de logique). De la même façon, quand je crois débattre avec une personne ou que je crois expliquer quelque chose et que la personne en face a vraiment l'air de vouloir me démontrer l'inverse, je me pose des questions.

Ah tiens, oui, j'y avais pas pensé.

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Lun 30 Avr 2012 14:34
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Jean-Bob a écrit:
je ne suis agressif dans un débat uniquement avec les gens avec qui je peux me le permettre (c'est-à-dire ceux qui savent que je les apprécie et que je ne dis pas ça méchamment).

Nous sommes donc d'accord. Par contre, si ça commence à bloquer le débat, pour moi ça devient ennuyeux, parce que je ne sais pas pour toi, mais j'aime bien débattre et il n'y a pas grand chose qui me frustre plus que quand on arrête d'écouter les argument ou quand on dit "j'ai plus envie d'en parler".
Et ça, c'est, à mon sens, directement lié à l'agressivité. Autant être tout le temps courtois, ça ne sert pas à grand chose de s'énerver, et si on prend l'habitude de ne pas s'énerver je pense qu'on a de moins en moins d'efforts à faire pour ne pas s'énerver.

Jean-Bob a écrit:
Seulement il arrive parfois que certains débats ne sont pas des vrais débats, c'est une explication par une personne A pour l'autre personne B, mais B croit qu'il explique ou croit que c'est un vrai débat. En clair, il se peut que A a raison, comme s'il affirmait que 0 = 0 (pas la peine de chercher Hex, s'il existe des cas où 0 = 0 est faux (ce qui m'étonnerait), on s'en fout totalement), mais que B pense soit que c'est lui qui a raison, soit que personne a raison car ce sont seulement des opinions.
Je dis ça car c'est très énervant d'être face à une personne qui croit débattre alors qu'on lui explique (ça m'arrive parfois et c'est en général sur des questions de logique). De la même façon, quand je crois débattre avec une personne ou que je crois expliquer quelque chose et que la personne en face a vraiment l'air de vouloir me démontrer l'inverse, je me pose des questions.

Je suis d'accord mais je pense que le problème se formule plus simplement :
Un débat c'est pas cool quand on est pas d'accord et qu'on est tous les deux absolument certains d'avoir raison.

Mais au final, soit tu attends de ton adversaire qu'il t'écoute parler un bon coup, dans ce cas tu demande gentiment de prendre la parole et que t'en auras pour longtemps pour bien détailler, soit t'as pas le temps et tu passes à autre chose parce que ça sert à rien, étant tous les deux convaincus. Tu peux aussi écouter toute la thèse de l'interlocuteur en entier en ponctuant avec des "pourquoi" quand tu ne comprends pas, et, à partir de sa thèse joindre la tienne petit à petit.
(En passant, logiquement le "vrai" n'a pas de sens sans modèle, et comme ton interlocuteur n'a pas forcément le même, ça n'a pas de sens. Mais ça tu le sais. ^^)

Voili voilou.

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Lun 30 Avr 2012 14:40
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Pen Spinnerette
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Il y a peut-être des débats sur lesquels on peut aboutir à une idée commune, souvent lorsqu'il s'agit d'un débat pour prendre une décision: il faut opérer quelqu'un, il y a des arguments pour, contre, des risques évalués, des résultats attendus etc.

J'ai assisté à des débats sur l'avortement par exemple où là il est IMPOSSIBLE de tomber sur un accord commun, on comprend le point de vue ou non. Le refus de discuter peut être lié à une souffrance que le débat entraine.


Dans tous les cas l'agressivité est inutile pour débattre de mon point de vue. De la combativité oui, de l'agressivité non.
Et dans la plupart des cas ce n'est pas l'idée qui compte mais la façon de l'exprimer. Ce n'est pas "le bien qui triomphe" par l'évidence intellectuelle de Kant, mais bien l'idée la plus séduisante, et donc la mieux formulée. Une "bonne idée" étant pour moi celle qui débouche sur une décision contentant la majorité.


Lun 30 Avr 2012 18:51
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Pen Spinner
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Je t'apprécie Hexbinmos, on te crache pas tous à la gueule, d'ailleurs j'aimerais qu'on reparle de ce même sujet à un meeting.

Et franchement, ce que je lis m'effroi, y a vraiment de la merde sur FPSB.

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Taeko a écrit:
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Sam 5 Mai 2012 03:32
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Pen Spinnerette
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Sur ce sujet, je pense être plutôt d'accord avec Hex. Quand je débats avec quelqu'un sur un sujet, je n'aime pas beaucoup qu'il ne veuille même pas entendre un seul argument et alors là, je mets de l'agressivité pour marquer mon point de vue.
En ce qui concerne Left et Nix, je crois que la plupart du temps ils disent des trucs pas dans un but de "blesser" (parfois peut être) mais ça peut quand même en blesser plus d'un. Je crois même que une ou deux fois, je me suis retenue de poster un message en me disant "oula, qu'est ce qu'ils vont tous (pas spécialement Left et Nix me dire, est ce que j'aurai l'air si conne que ça? Finalement, je ne vais pas poster." Mais je reconnais que je suis un peu paranoïaque.

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Sam 5 Mai 2012 22:56
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Connard
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Haha ce serait me donner beaucoup d'importance


Sam 5 Mai 2012 23:30
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Editheur haufficielle
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Message Re: L'agressivité dans un débat
ça m'amuse de voir répondre JLD juste avant moi pour dire la même chose XD

Non vraiment nix, ton statut tu l'a pas pour rien. ok t'est pas toujours un fifrelin mais une réputation ça se fait et ça se défait plus difficilement, ba fallait y penser avant. T'est juste insupportable des fois, accepte le et arrête de dire " ouai ba si vous supporter pas ce que je dit c'est votre faute"... oui. ba oui c'est notre faute. je suis d'accord dans l'absolu on devrait rien avoir a en foutre de la bienséance parce-que on parle d'idée et qu'on se doit d'être cru et juste. mais voila ça c'est utopique et comme pour beaucoup de chose il faut faire la part entre ce qu'il faudrait faire et ce que tu peux faire et la meilleur façon de réaliser ce que tu veux faire. si tu est dans une discussion il y a donc bien deux parties, tu te doit pour faire passer un message de respecter un minimum l'idée de l'autre sinon tout le monde est perdant ( après forcément y'a des fifrelin enfermés dans leurs idées, y'a plus qu'a les insulter parce-que de toute manière il t’écouteront pas donc autant s'amuser)
Je parle de nix mais ça s'applique à plein de troll... simplement parfois vous êtes casse boule de Noël, vous savez pas faire la différence entre les moment ou vous pouvez trollé ou non parce-que c'est HS de troller

Sinon pour hex, je pense que tu est vraiment quelqu'un d'intelligent. que ça peut faire chier du monde mais tu a cette envie d'échanger qui est super important. on est dans une section de réflexion justement, matière grise, y'en a que sa dérange... ba il faut qu'il relise ce que je viens de dire, on est dans une section de réflexion... mais sinon y'a peut être des lieux plus adapté du coup.
Et j'adore ton idée de tordre les idées, en percevoir les limites, c'est comme ça qu'on avance et je pense que t'est parti dans une bonne optique ^^ mais du coup faut aussi accepté de se faire tordre les siennes, mais tu le fait déjà donc ça doit pas te poser de problème qu'on te le fasse.

Sinon lanfear ça m’étonne, je pensais que tu serais plus vers la discussion pur et dure et l'affrontement des idées, parce-que c'est comme ça qu'on avance, on s'en fou de qui a raison, il y a que quand on arrive dans une impasse à la limite ou les deux théorie sont viables que peut être. Et encore j'aurait tendance à dire qu'il faut alors nuancer les deux parties pour n'en faire plus qu'une très proche de la "vérité".

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Lun 18 Juin 2012 14:09
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Connard
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Message Re: L'agressivité dans un débat
C'est moi qui ait demandé mon rang, et j'adore ma réputation =)

Je sais pas où j'ai dit " ouai ba si vous supporter pas ce que je dit c'est votre faute" (d'ailleurs je comprends pas le sens de ta phrase), et en général j'arrive à faire passer l'idée que j'ai envie de faire passer même si souvent ça se traduit plus par un sentiment brut je l'avoue, mais je fonctionne comme ça et j'adore ça. Mais sinon je pense plutôt que tu t'attaches à tes anciens démons plus qu'à autre chose pour me critiquer, parce que j'ai évolué.


Lun 18 Juin 2012 14:49
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Pen Spinner
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Message Re: L'agressivité dans un débat
Essayer de « gagner », essayer d'avoir raison, montrer que ses idées sont bonnes et les siennes mauvaises, faire régner le guerrier en soi… Je trouve tout ça pitoyable.

« Défendre ses idées » n'est que légèrement au-dessus de tout ça.
Non, il faut, à deux, lors d'une conversation dédiée, trouver la solution.
Si tout le monde voyait les choses dans cet esprit hors compétition, anti-involution, on serait moins con aujourd'hui.

Se rapprocher de l'objectivité, placer des : « j'avoue que j'avais pas pris en compte ce point là », « ah ouais, pas faux », peut entraîner l'autre à en faire de même, vous vous dirigez donc vers la solution.
Les débats qu'on voit le plus souvent sont des matchs et ça fait peur de voir que des gens, parfois vieux, n'appliquant pas les règles de base.

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Taeko a écrit:
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Dernière édition par JLD le Lun 18 Juin 2012 21:19, édité 1 fois.



Lun 18 Juin 2012 15:41
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Editheur haufficielle
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Message Re: L'agressivité dans un débat
c'est tout à fait possible nix, je suis pas passé depuis un moment, et le peux que j'ai vu de toi sur ce topic ne m'a pas montré le contraire mais tu a peut être changer, si c'est le cas je m'en excuse mais la réflexion s'applique toujours à l'archétype du troll.

par contre c'est pas parce-que ta réussi à l'exprimer comme tu le voulais que le message a était saisi comme tu le voulais ;p

+1 pour le gars au dessus de moi

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Lun 18 Juin 2012 16:07
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