[NOTATIONS] Grammaire formelle

[Zombo]

bin j demande le naming commitee, la reponse la plus complete que j'ai recu:

"I think [it] is more understandable.

When reading the combo, you have to read the first trick separately, make sure what trick you're doing, and then advance. So if you read "Sonic 23-13", which can't be done separately, you'll not understand how to do it; then you'll see it's interrupted. But I think it's clearer if you notate the fingerslot where it would tipically end, and then you interrupt it.

Similar thing happens with Thumbaround T3-T3 ~ Ringaround 0.5 T3-34

Due to the interruption, the ending fingerslot for the Thumbaround could be T3, T2, T1..., so you could write anyone, but the nearest to do the Ringaround it's T3.

For the Ringaround, the starting fingerslot it's also interrupted, and this makes it a Fingerless Ringaround, so maybe it'll be more precise to write "~ Fingerless Ringaround 0.5 3-34"."

[zriL]

Je suis pas d'accord quand il dit que le sonic 23-13 n'est pas faisable, pour moi c'est le sonic 23-12 stoppé en position de charge 13. Et si je lis sonic 23-12 dans un breakdown, je vais le visualiser en entier, si ensuite on repart en 13 je vais devoir revenir en arrière.

La suite j'ai pas vraiment compris l'idée. Il voudrait noter "Thumbaround T3-T3 ~ Fingerless Ringaround 0.5 3-34" à la place de "Thumbaround T3-T3 ~ Ringaround 0.5 T3-34" ?

Si le problème était d'indiquer le fingerless, ça pouvait être fait comme ça : "Thumbaround T3-T3 ~ Fingerless Ringaround 0.5 T3-34"
Et si on veut insister sur le fait qu'on fait le ringaround sans le pouce, on peut l'écrire comme ça : "Thumbaround T3-3 ~ Fingerless Ringaround 0.5 3-34"

Je vois toujours pas l'intérêt d'écrire des slots de début et de fin différents.

[KIRGO]

D'accord pour le charge zombo, je considérais effectivement qu'écrire "charge 23" était un raccourcis de charge 23-23 en fait. Mais alors comment breakdowner le rising fan? Il faut obligatoirement introduire des pseudos sonics entre les deux? Disons que le passage du charge 23 au charge 13 n'est grammaticalement pas correct, mais intuitivement très parlant, donc je pense qu'il serait bien de faire coïncider les deux, pour moi c'est principalement ça le but d'un Labo, c'est de rendre la nomenclature actuelle adaptée aux besoins des breakdowners. Ici pour décomposer par exemple le sonic ou le rising fan, il serait intéressant de disposer d'une modification de la notation des charges, qui ne changerait absolument rien à la règle actuelle, mais permettrait d'élargir les possibilités de notations des figures grâce aux charges: il suffit de considérer le charge comme une figure pouvant changer de slot, et donc qu'un charge 23-23 est condensé couramment en charge 23. ça ne change absolument rien c'est surtout ça que je vise, mais ça permet plus de choses.

Sinon pour ce qui est de la notation interrupted, c'est essentiellement une question d'habitude, le tout étant de se mettre d'accord =S j'aime bien l'idée de "l'intention" qu'il y a dans la notation sonic 23-12 ~> indexaround 13-12 par exemple: on veut bien faire un sonic 23-12 que l'on interrompt en 13 c'est vraiment pas mal, et la notation "~" est là pour nous signaler que le sonic 23-12 n'est pas terminé (sinon ce serait sonic 23-12 -->... ou sonic 23-12 >~...), et donc qu'il faut poursuivre la lecture pour comprendre où on a interrompu ce trick. Mais sinon il faudrait alourdir la notation, marquer par exemple sonic 23-13(12) ~> indexaround 13-12 pour signaler que l'intention du sonic était d'aller en 23, mais qu'on l'a interrompu en 13... Ce qui est inutile parce que quelques instants plus tard on sait où doit commencer le trick suivant, et donc où s'est terminé le sonic.

ça aurait un intérêt si un jour on se lance dans le déchiffrage à vue d'un breakdown, comme la partition musicale... J'y pense depuis pas mal de temps, on n'a pas vraiment les moyens de faire ça actuellement, et ce serait vraiment difficile, mais peut-être pas complètement impossible. Du moins notre notation actuelle ne le permet pas je pense ^^'


Donc pour moi la notation sonic 23-12 ~> indexaround 13-12 est la meilleure, puisqu'elle permet de tout savoir en un minimum de caractères. C'est surtout ça qui est intéressant, le maximum d'informations condensé ici.

[zriL]

Donc pour moi la notation sonic 23-12 ~> indexaround 13-12 est la meilleure, puisqu'elle permet de tout savoir en un minimum de caractères. C'est surtout ça qui est intéressant, le maximum d'informations condensé ici.

L'information que cette notation donne en plus est celle de l'intention. Et on m'a pas encore montrer d'exemple où cette information est utile.

Tu fais bien fait de faire l'analogie avec la partition musicale. Je pense qu'il y a surement des idées à prendre sur les partitions. Même si je pense que "breakdowner" une musique est bien plus simple, c'est peut-être qu'une impression due au fait que la notation en partition est probablement le fruit de longues études et que c'est un système de notation abouti.
Mais je voudrais faire remarquer que la notation citée au dessus n'est pas du tout adaptée au déchiffrage en direct puisqu'il faut tout le temps revenir en arrière. Et je crois que le seul critère à respecter pour qu'un déchiffrage en direct soit possible, c'est justement de ne jamais devoir revenir en arrière.

[KIRGO]

Oui zril, je suis d'accord que ce n'est pas addaptable à la lecture à vue je le disais également
pour moi la grosse différence avec la musique c'est surtout qu'il n'y a pas autant de notes qu'il y a de possibilités de figures en penspinning... On compte 7 notes + les altérations au total 12 sons réellement différents (pour la musique occidentale je parle), qu'on peut facilement synthétiser, et ensuite y appliquer des modifiers des nuances, des tempos, des rythmes... Pour le moment une telle synthèse est impensable en penspinning, mais je pense également que nous avons beaucoup à apprendre au niveau de l'écriture musical. +1 à toi =)

Pas vraiment de justification en fait pour contre-argumenter à propos du sonic, faudrait voir ce que les gens préfèrent à l'usage, mais le nombre de gens utilisant cette notation subit une décroissance exponentielle x)

[Zombo]

D'accord pour le charge zombo, je considérais effectivement qu'écrire "charge 23" était un raccourcis de charge 23-23 en fait. Mais alors comment breakdowner le rising fan? Il faut obligatoirement introduire des pseudos sonics entre les deux?

je comprend pas comment charge 23-XX autre que 23 est possible. si charge 23-12 existerai pas example, jpense que sonic n'existe meme pas.

rising fan c Charge 34 > sonic clip 34-23 > charge 23 > sonic clip 23-12 > charge 12

sonic clip 34-23 etant:

sonic 34-23 ~ {Charge 24} (<-- nesting notation) qui est equivalent a

sonic 34-23 ~> Charge 24 >~ sonic 24-23

Disons que le passage du charge 23 au charge 13 n'est grammaticalement pas correct, mais intuitivement très parlant, donc je pense qu'il serait bien de faire coïncider les deux, pour moi c'est principalement ça le but d'un Labo, c'est de rendre la nomenclature actuelle adaptée aux besoins des breakdowners.

moi je pense ca changerai dramatiquement la definition d'un charge qui est categorize comme un trick statique.

[KIRGO]

Oui le sonic n'existerait pas xD c'est justement parce que je vois le sonic comme un enchainement de charges que pour moi il "n'existe pas" en temps que figure indécomposable.
Je comprends, personnellement ça ne m'a jamais dérangé d'envisager le charge sous cet angle, il y a déjà énormément de redondances de toute façon dans les notations qu'on élimine au fur et à mesure (le passaround par exemple qui est devenu fingeraround 0,5).

Peu importe, c'est très bien comme c'est pour le moment, du moment qu'on arrive à tout breakdowner correctement. Si jamais un jour vous voulez faire disparaitre le sonic vous savez comment faire en tout cas! xD
Juste une petite question, quand on parle du charge, on parle d'un tour de charge? ou d'un charge continuous? ou juste du type de rotation?
En fait quelle figure faut-il réaliser quand ont voit dans un breakdown "charge 23" ? Un tour de charge 23 ?

[Zombo]

Un probleme que je me suis rendu compte avec la regle "le end slot = le start slot", ca marche pas pour les slots TX.

Example: sonic 23-12 > thumbaround T1-12

parce que le T est opposable, il peut transformer n'importe quel slot normal en TX sans avoir besoin de tricks de transition.

[KIRGO]

Mais on peut toujours breakdowner ce changement de slot, puisqu'on peut décrire le fait que le pouce saisit le mod avec un autre doigt, pour moi c'est un fingerswitch (s'il n'y a pas de "mouvements" du mod) ou un pass (si on modifie la position du mod pour passer de 12 à T1). Dans les deux cas c'est breakdownable =) Donc "artificiellement" on peut toujours s'arranger pour que les slots se suivent normalement.

[Zombo]

ouais c sur en theorie on meme dire que c pass reverse 0.25 12-t1

[Skatox]

Je suis pas d'accord quand il dit que le sonic 23-13 n'est pas faisable, pour moi c'est le sonic 23-12 stoppé en position de charge 13. Et si je lis sonic 23-12 dans un breakdown, je vais le visualiser en entier, si ensuite on repart en 13 je vais devoir revenir en arrière.

Exact, sauf que le concept original des hybrids ( et interruptions ), c'est qu'un hybrid est un trick. Donc non, tu n'as pas à revenir "en arrière" du moment que tu lis "trick par trick"... En gros si on considère que tu lis "sonic 23-12 ~", tu sais que tu n'as pas fini de lire le trick, puisque tu lis "~". Donc tu continues, jusqu'au prochain ">", et quand tu lis ">" tu sais que le trick est fini, ton cerveau le visualise et tu l'exécutes.

D'accord avec toi que la notation complique la tâche pour le lecteur, qui doit faire bien attention au symbole suivant ( "~" ou ">" ) et être capable de retenir l'enchainement qu'il a lu pour le synthétiser et l'effectuer, une fois la lecture du trick hybrid terminé. Mais si l'on considère une lecture trick par trick, il n'y a pas de problème de retour en arrière.

La notation trick1 slot1-slot2 ~ trick2 slot3-slot4 est plus avantageuse au niveau de la compréhension des éléments constituants l'hybrid : trick1 slot1-slot2 est un trick que l'on connait bien, tandis que trick1 slot1-slot3 est plus déroutant.

L'autre notation présente l'avantage de fournir un descriptif plus détaillé de l'enchainement constituant l'hybrid, mais rend plus difficile la compréhension de chaque composant individuellement.

Proposition intermédiaire :


Ex-1

twisted sonic 23-12 (12)~> inverse reverse sonic 12-23

Ex-2
sonic 23-12 (13)~> charge 13 >~(13) sonic 23-12 ,

ou en termes de nesting :

sonic 23-12 (13)~ {charge 13}

Avantages :
- suit le sens de lecture : sonic 23-12 ([effectué jusqu'en] 13)~[interrompu]>[par un trick complet] charge 13 >[effectué completement jusqu'en 13]~[suivi d'une seconde partie de trick interrompu] (13[qui commence en 13]) sonic 23-12 [je visualise dans ma tete un sonic 23-12, je stoppe la visualisation à 13 et j'effectue la fin "in real life" à la suite du trick précédent] . [fin du combo]

Inconvénients :
encore un nouvel élément syntaxique, donc complexification du langage.

[Almad28]

Tant que ça change rien au rendu c'est l'essentiel, ça excitera que ceux du labo.
Par contre je suis d'accord avec zriL, et donc Skatox.
Franchement, je me demande si parfois (parfois, hein) les vieilles notations n'étaient pas les plus claires... Je me rappelle de mes débuts quand je trainais sur penspinaze. =')

[Skatox]

Tant que ça change rien au rendu c'est l'essentiel, ça excitera que ceux du labo.
Par contre je suis d'accord avec zriL, et donc Skatox.
Franchement, je me demande si parfois (parfois, hein) les vieilles notations n'étaient pas les plus claires... Je me rappelle de mes débuts quand je trainais sur penspinaze. =')

C'est sûr, de toute façon ici tout est permis, le Labo est un très bon endroit de la board pour ma masturbation mentale ! Produire un langage ultra-précis pour les breakdowns, ça fait partie de ce genre de défis ! Après, ça a le succès public que ça a... L'important c'est qu'on soit content de ce qu''on a fait.

Les vieilles notations était assurément les plus claires, mais il faut remettre dans le contexte. Les combos décrits étaient mille fois plus simples que ceux d'aujourd'hui, le nombre de figures était stable et peu élevé. Avec l'introduction de plein de nouveaux concepts, si on veut que le pouvoir descriptif du langage suive, il faut nécessairement y introduire ces concepts, ou d'autres qui permettent de les décrire sans peine... C'est un travail qui ne s'achève donc souvent jamais.

[zriL]

Je suis pas d'accord quand il dit que le sonic 23-13 n'est pas faisable, pour moi c'est le sonic 23-12 stoppé en position de charge 13. Et si je lis sonic 23-12 dans un breakdown, je vais le visualiser en entier, si ensuite on repart en 13 je vais devoir revenir en arrière.

Exact, sauf que le concept original des hybrids ( et interruptions ), c'est qu'un hybrid est un trick. Donc non, tu n'as pas à revenir "en arrière" du moment que tu lis "trick par trick"... En gros si on considère que tu lis "sonic 23-12 ~", tu sais que tu n'as pas fini de lire le trick, puisque tu lis "~". Donc tu continues, jusqu'au prochain ">", et quand tu lis ">" tu sais que le trick est fini, ton cerveau le visualise et tu l'exécutes.

D'accord avec toi que la notation complique la tâche pour le lecteur, qui doit faire bien attention au symbole suivant ( "~" ou ">" ) et être capable de retenir l'enchainement qu'il a lu pour le synthétiser et l'effectuer, une fois la lecture du trick hybrid terminé. Mais si l'on considère une lecture trick par trick, il n'y a pas de problème de retour en arrière.

La notation trick1 slot1-slot2 ~ trick2 slot3-slot4 est plus avantageuse au niveau de la compréhension des éléments constituants l'hybrid : trick1 slot1-slot2 est un trick que l'on connait bien, tandis que trick1 slot1-slot3 est plus déroutant.

Tu m'as un peu convaincu. Je pense toujours que c'est pas pratique à lire. Quoi qu'on dise, il faut toujours attendre d'avoir vu la "~" pour vraiment comprendre le trick, c'est toujours pas chronologique...Quand on voit 12, on pense 12 tout de suite.

Mais bon, quand on met le même slot à la fin et au début du suivant, il y a une redondance de l'information et c'est un peu gênant.

Pour moi, la meilleure façon de faire resterait comme je l'ai déjà dit ailleurs, ça donnerait quelque chose comme ça :

slot trick slot trick slot trick slot ...

C'est clair, c'est chronologique et on peut toujours ajouter les séparateurs qu'on veut. C'est un peu loin de la notation actuelle mais comme ce qu'on fait n'est pas vraiment destiné au grand public, ça poserait pas tellement d'inconvénients de s'éloigner de la notation classique.

[Skatox]

Hum, ce qu'on fait n'est pas grand public pour l'instant, mais je pense pas que ce que l'on cherche à définir, ce soit juste un dialecte pour les utilisateurs du Labo... Au contraire je pense que le Labo doit travailler à destination du grand public ! (mais comme tout résultat de recherche plus ou moins scientifique, un produit n'arrive pas en magasin juste après avoir été imaginé).

Ce qui me gêne dans ta notation slot trick slot trick etc, c'est qu'on perd les informations sur l'hybridation... Bon d'un point de vue pratique, vraiment concret, du moment que ça n'amène pas d'ambigüité et qu'un combo ne peut pas être interprété de différentes manières, à la rigueur pourquoi pas. (Je n'ai pas d'exemple immédiat en tête, mais je pense quand même qu'on perd de l'info concrète).