[NOTATIONS] Grammaire formelle

[KIRGO]

Pour le korean style par exemple je pense que ce serait en effet un superbe outil de synthèse: les enchainements récurrents, les tricks les plus utilisés, c'est en effet un outil pour ceux qui veulent savoir quels tricks il faut apprendre pour maitriser un certain style. Cependant, les breakdowns doivent être à la base fait par un être humain, et ensuite, ce travail de synthèse ne sera valable pour définir un style que si le style est entièrement contenu dans les tricks (un peu comme moi je spin d'ailleurs...).
Mais le style JEBien est complètement à l'opposé de ça: tout est contenu dans la façon de réaliser les figures.
Mais... ça vaut en effet franchement le coup d'essayer (par contre bonjour le temps qu'il faut y consacrer ^^'), au moins pour le korean style, pour dire "c'est faisable, c'est possible, et on l'a fait" =)

[Zombo]

Ce qui est ecrit dans le premier post n'est pas vraiment nouveau pour tout bon pen spinneur: il a seulement ecrit concretement les regles de syntaxe d'un breakdown (la grammaire). Ce sont des regles que tout bon breakdowneur devrait connaitre, donc rien de nouveau la.

La vrai utilite d'une telle grammaire est pour les machines. Bien que nous humains savons comment lire et construire un breakdown, la machine ne sait pas tant qu'on lui fournit pas de telle regles.

Vis-a-vis le lien avec l'analyse formelle, je ne pense pas que c'est necessairement la premiere etape. En fait, c'est la premiere etape pour mechaniser le processus d'analyse, mais les analyses peuvent se faire a la main. C'est sur que eventuellement une automatisation facilitera la tache pour compiler des analyses sur un grand volume de combos. Je pense que la veritable premiere etape, c'est de trouver des analyses qui seraient utiles.

De plus, cette grammaire n'est que utile pour la mechanisation d'analyses de breakdown et pas de videos. L'analyse en general peut se faire sur des videos aussi, et mechaniser cet aspect est tres difficile (necessite la vision par ordinateur).

L'autre utilite de cette grammaire est de verifier qu'un combo a la bonne syntaxe avait de l'utiliser.

La prochaine etape, vis-a-vis le processur de mechanisation, est d'implementer cette grammaire en tant que parseur. Il faut aussi convertir ces elements en objets (utiliser un language oriente objet). C'est avec ces objets qu'on va pouvoir retirer de l'information pour effectuer analyses.

L'autre chose qu'il faut faire a mon avis dans le parseur, c'est un "decomposeur", qui va traduire les hybrides dans leur forme atomique (notation interrupte), tout en gardant cette information separement. Je pense que ca devrait simplifier les analyses comme ca.

Finalement sur le sujet des limites des analyses de breakdown, certes je pense qu'il va etre difficile d'analyser certaines proprietes comme la fluidite. Mais on peut toujours faire des assomptions. Par exemple "la sequence X ~> Y avec execution parfaite est plus smooth que la sequence A ~ B avec execution parfaite".

[Lindor]

. L'analyse en general peut se faire sur des videos aussi, et mechaniser cet aspect est tres difficile (necessite la vision par ordinateur).

... voir totalement impossible à notre époque.

[Zombo]

la verification ce n'est pas faite pour les humains, mais pour les machines

les machines n'ont aucune intelligence, tu dois absolument leur donner un breakdown qui est 100% correct sinon ils vont pas comprendre.

[Zombo]

euh une application c'est de demander a l'ordinateur de faire une analyse ou compiler des statistiques.

avec un ordinateur tu peut faire beaucoup de choses qui seraient trop fastidieuses a faire a la main...

[Lindor]

Tu n'as pas compris le but almad.

Le but, c'est qu'un logiciel puisse lire des breaks. Pas pour les faire, mais pour faire des statistiques : tel enchaînement revient très souvents dans les combos "korean", tel enchaînement est très présent dans les combos que les spinners estiment très fluides, tel autre revient plusieurs fois dans des combos jugés "impressionnants", etc.

Exemple :

Je rentre 500 break dans l'ordi. A chaque break est associé des qualificatifs : impressionnant, stylé, fluide, difficile, etc. L'ordi analyse chaque break, et te sort une liste de résultats : "tel enchaînement rend un combo plus impressionnant quand il est placé dedans, tel autre enchaînement donne au combo un look "fluide", etc".

A la main, ces analyses seraient non seulement longues et fastidieuses, mais en plus subjectives. L'ordinateur est rapide et objectif.
L'intérêt ? Déterminer des enchaînements à apprendre, des choses à travailler, des nouvelles manières de construire un combo, etc.
Le but n'est pas de créer un combo, mais d'imaginer un "logiciel" qui ouvrirait des voies d'apprentissage.

[$yNy$p1n]

XD et bonne chance à celui qui va effectuer le travail long et fastidieux pour faire le breakdown précis et exact.. de 500 combos xD
Paske pour que l'ordinateur puisse faire quelque chose il faut donner un grand nombre de breaks à analyser quand même..
De tout de façon tant qu'un ordinateur n'est pas capable d'analyser une vidéo (et vu la qualité des vidéos de la plupart des spinners c'est à mon avis de tout de façon impossible), il y aura un travail énorme à faire à la main ^^'
Voilà je me sens peu concerné par tout ces problèmes de break vu que j'y pige pas grand chose dès que ça dépasse les tricks de base connus depuis 5 ans, néamoins je vais tenter d'y remédier xD

[Skatox]

L'idée de départ, d'une grammaire formelle, est très intéressante parce qu'elle ouvre le penspinning à l'exploitation de l'informatique ( dans le sens technologique, pas commercial ). Jusqu'à présent le penspinning a toujours tourné autour d'Internet, et ne vivrait probablement pas à l'échelle où nous le connaissons sans Internet. Cependant, puisqu'il n'est pas encore devenu un réel "marché", aucun logiciel dédié au penspinning n'a jamais été créé. Ce que permettrait l'existence d'une grammaire formelle, c'est la création d'un langage dédié aux breakdowns, et donc d'un analyseur de combos qui en vérifierait la correction et la possibilité. Ce serait un pas de géant dans le processus d'unification des notations ( qui a déjà bien progressé grâce aux labos de forums comme la FPSB ou l'UCPSB ), et cela pourrait devenir de plus un outil éducatif puissant pour le pen spinning...

Le seul souci, c'est que comme l'a avancé Phlogistique, les grammaires, la théorie des langages et tutti quanti, c'est de l'informatique un peu brut de pomme, tout le monde n'y a pas forcément accès. Cependant, à défaut de pouvoir programmer un compilateur de combos ou un analyseur statistique, à mon avis la compréhension d'un lexique, d'une grammaire, ça c'est à la portée de n'importe qui pourvu qu'on lui explique les notations.

Je pense ouvrir très bientôt un topic-tutorial pour aborder le concept de grammaire, et mettre à la portée de plus de gens du forum la compréhension éventuelle d'un langage des combos et des tricks.

[zriL]

Maintenant que j'ai fait de la grammaire en cours, je comprends beaucoup mieux le code du premier post. Mais sa longueur est à mon avis la preuve que la notation a grandement besoin d'être simplifiée, il y a beaucoup de termes désignant des tricks plutôt exotique qu'on pourrait supprimer, on pourrait certainement regrouper plus de termes dans moins de règles. Je pense que pour améliorer la notation des breakdowns, on doit réfléchir dans ce sens là, faire en sorte que sa traduction en grammaire formelle soit la plus simple possible.

Mais bon, je pense que pour ça, il faudrait modifier pas mal de choses au niveau de la notation et certaines évolutions récentes ne me plaisent pas trop. Je proposerais bien quelques idées mais comme je ne suis pas trop l'actualité, je serai probablement à côté de la plaque.

En tout cas, c'est du bon boulot Phlogistique, j'aurais eu la flemme perso. Et ça m'aurait énervé de voir autant de termes parasites dans la notation xD Mais j'ai quand même bien envie de faire une grammaire d'içi une semaine ou deux, ça me fera réviser pour mes partiels

[Skatox]

Pour ceux qui savent faire, avant de vous lancer à corps perdu dans la création d'une grammaire qui DE TOUTE FACON sera critiquée quand tu la présenteras, je pense que lancer un groupe de réflexion sur ce sujet pourrait être bien plus productif... Et je ne pense pas que seule la FPSB devrait y prendre part d'ailleurs.

Le fait qu'on veuille définir une grammaire formelle pour les combos, ça implique quand même de se mettre d'accord et ce sans doute au niveau international, sur la nomemclature d'un combo, sur l'utilisation des modifiers, sur la place des hybrids...Une bonne fois pour toutes en somme, quitte à faire évoluer la grammaire au fur et à mesure...

A mon avis la démarche la plus sûre est la démarche incrémentale : commencer par présenter quelque chose d'extrêmement simple ( du genre « combo : combo > combo | trick > combo | trick » ) et par la suite, rajouter des éléments ( notations hybrides, fingerslots, notations temporelles, modifiers, etc ) de manière incrémentale, sur décision commune...

C'est pas un petit projet mine de rien, la création d'un langage. Même si c'est juste un langage descriptif, pas un langage de programmation universel, c'est quelque chose de très puissant, et donc qui demande pas mal de minutie.

[Phlogistique]

Pour ceux qui savent faire, avant de vous lancer à corps perdu dans la création d'une grammaire qui DE TOUTE FACON sera critiquée quand tu la présenteras, je pense que lancer un groupe de réflexion sur ce sujet pourrait être bien plus productif... Et je ne pense pas que seule la FPSB devrait y prendre part d'ailleurs.

Le fait qu'on veuille définir une grammaire formelle pour les combos, ça implique quand même de se mettre d'accord et ce sans doute au niveau international, sur la nomemclature d'un combo, sur l'utilisation des modifiers, sur la place des hybrids...Une bonne fois pour toutes en somme, quitte à faire évoluer la grammaire au fur et à mesure...

A mon avis la démarche la plus sûre est la démarche incrémentale : commencer par présenter quelque chose d'extrêmement simple ( du genre « combo : combo > combo | trick > combo | trick » ) et par la suite, rajouter des éléments ( notations hybrides, fingerslots, notations temporelles, modifiers, etc ) de manière incrémentale, sur décision commune...

C'est pas un petit projet mine de rien, la création d'un langage. Même si c'est juste un langage descriptif, pas un langage de programmation universel, c'est quelque chose de très puissant, et donc qui demande pas mal de minutie.

Note tout de même que dans le premier post de ce topic, je tentais de décrire un langage déjà existant, et non de créer un langage.

[Skatox]

Note tout de même que dans le premier post de ce topic, je tentais de décrire un langage déjà existant, et non de créer un langage.

Et bien ... Justement non, parce qu'un langage formel est défini par une grammaire formelle, et que jusqu'à présent il n'en existait pas pour les combos... D'une certaine manière tu as donc créé le tout premier langage de combos compréhensible par une machine...

Mais oui je comprends bien ton idée, le langage existe déjà dans nos têtes, sauf que c'est bien toi qui as fait la première tentative publique de formalisation en une grammaire au sens informatique du terme .

Et c'est super, parce que justement, la formalisation d'un langage, c'est ce qui manque pour enfin mettre un terme aux querelles concernant les noms de combos et de tricks.

De plus, imaginons un instant qu'on puisse "programmer" des combos. Tout du moins écrire un combo et le faire valider officiellement par un compilateur de combos. Alors avec quelques features en plus dans notre langage, il est possible par exemple de définir dans un fichier un devil's spin comme étant un combo en lui-même... Et de fil en aiguille, comme cela se fait dans le monde de la programmation, définir des bibliothèques tout à fait personnalisables de tricks non-officiellement dans le lexique du langage, mais défini comme une "fonction" ou une "variable", réutilisable par n'importe quel spinner dans ses définitions de combo, pour peu qu'il utilise la bibliothèque lors de l'analyse de son combo.

Et c'est là que ça devient une solution géniale aux conflits sur les termes : c'est que l'on peut définir un langage officiel mais aussi des surcouches du langage qui rajoute des mots, des notations, et cela à volonté, et par ce biais, contenter tout le monde, pour peu que le langage primordial soit communément accepté.

Bon je m'emporte un peu, mais le monde de l'informatique à tant à offrir au penspinning, et vice versa...

[zriL]

De plus, imaginons un instant qu'on puisse "programmer" des combos. Tout du moins écrire un combo et le faire valider officiellement par un compilateur de combos. Alors avec quelques features en plus dans notre langage, il est possible par exemple de définir dans un fichier un devil's spin comme étant un combo en lui-même... Et de fil en aiguille, comme cela se fait dans le monde de la programmation, définir des bibliothèques tout à fait personnalisables de tricks non-officiellement dans le lexique du langage, mais défini comme une "fonction" ou une "variable", réutilisable par n'importe quel spinner dans ses définitions de combo, pour peu qu'il utilise la bibliothèque lors de l'analyse de son combo.

J'adore cette idée

[KIRGO]

Mais visiblement on ne va jamais utiliser la grammaire formelle avec des machines pour le penspinning
Donc le post de Thund3r résumait assez bien ce que je pense x) Pour le penspinning l'intérêt est plus que limité IMO.

Disons que les problèmes de notations que nous pouvons rencontrer actuellement ne vont pas être résolu en utilisant une notation formelle, beaucoup moins intuitive que celle qu'on a actuellement. Nous nous parlons le français, et les machines parlent un autre langage. En penspinning c'est pareil, on parle breakdown, et la machine pourrait éventuellement parler un langage associé, mais il faudrait chaque fois traduire notre breakdown dans son langage. ça implique donc d'avoir un langage "breakdown" harmonisé (on en est pas si éloigné que ça quand même).
Mais l'utilité d'un langage formel reste quand même une belle question...


En fait je trouve pas qu'il y est réellement de conflits quant au nom des tricks et des combos. On a arrêté de donner des noms aux combos (il y a déjà un petit bout de temps) et aux tricks (il y a un peu moins longtemps mais quand même). On a gardé pour l'histoire les noms déjà attribués, et parfois certains noms passent quand même dans l'histoire (ex du hai tuai), mais globalement il n'y a plus de conflits quant aux noms que doivent porter des figures ou des enchainements. Certaines notations doivent encore être achevée, comme les transferts et toutes les utilisations des deux mains lors d'un trick (c'est en bonne voix) ou encore les sides qui n'intéressent que moi x) Et d'autres sont en suspens, comme la notation des doigts pliés/dépliés pendant un trick.

[zriL]

Pour moi le but de cette démarche n'a jamais été de changer la façon dont nous parlons de breakdown entre nous, mais plutôt de faire un outils d'analyse de combo qui permettrait de faire des stats et tout le tralala (comme a dit zombo). En rentrant des combo de japs dans une base de donnée, on pourrait savoir de quoi est fait le style jap par rapport aux autres styles (au niveau breakdown), et c'est juste un exemple, il y aurait certainement plein d'autres applications.

edit : En me penchant sur la question de la grammaire, j'ai remarqué quelque chose que je n'aurais probablement pas remarqué sinon. Au niveau des fingerslots, normalement un trick en xx-12 doit être suivi d'un trick en 12-xx si on veut garder une certaine cohérence. Cela poserait-il pas un problème de considérer "sonic 34-23 > sonic 34-23" comme un combo ?
Perso, je trouve la notation actuelle un peu redondante vu qu'on donne 2 fois la même information à chaque fois.