Jugement objectif.

[Anikis]

Je préviens d'avance que ce post sera sûrement difficile à comprendre.
Je demande d'avance à ceux qui posteront sur ce topic de faire preuve de réflexion.

Ce post a pour but de débattre sur la notion de jugement.

Je pars du principe qu'un très bon juge est capable de faire abstraction du superflu pour faire un jugement objectif, c'est-à-dire juger le combo sur sa valeur intrinsèque.
La valeur intrinsèque d'un combo refuse le jugement de la main, du mod, du fond, de la qualité de la caméra, etc., et plus clairement tout ce qui ne fait pas partie du combo en lui-même.
La valeur intrinsèque ne correspond pas à l'enchaînement de tricks en lui-même. Le style utilisé dans le combo, la rotation particulière du stylo, la beauté intrinsèque du combo comptent.

La notion de beauté intrinsèque est difficile à expliquer.
Vous pouvez imaginer que tous les spinners aient le même mod, se filment tous au même endroit avec le même angle, la même caméra et la même main. Imaginons qu'ils fassent tous le même combo. De manière évidente, tous les combos n'auront pas le même rendu malgré le fait qu'on ait le même mod, la même main, le même angle, le même fond et la même caméra. Et dans ce point de vue là, c'est bien les capacités du spinner en lui-même qui sont évaluées, et pas le reste. On peut ici voir le style intrinsèque du combo : étant donné que c'est le même, avec les mêmes caractéristiques non-intrinsèques (fond, caméra, main, mod, caméra, etc.) alors le style du spinner est vraiment celui qu'il aurait dans n'importe quelles conditions.

Avec un certain mod, un certain angle, une certaine main, un certain fond, il est possible de modifier un style et un rendu de manière considérable. Cela a une influence sur le juge. Si le spinner a une belle main, un joli mod, une bonne caméra, alors indirectement, le juge aura tendance à donner des points plus facilement.
Imaginons ce même spinner, avec un mod immonde, une main disproportionnée et une mauvaise caméra. Les points chuteront automatiquement, même si ces critères (main, caméra, etc.) ne feraient pas partie du jugement.

Le juge excellent (ce qui me semble être un minimum pour juger des tournois mondiaux) ne devrait-il pas être capable de juger objectivement ? C'est-à-dire mettre de côté le superflu, ce qui ne fait pas partie de la valeur intrinsèque du combo ?
Pour ma part, je pense que l'objectivité est nécessaire pour tout juge.

Le juge parfait devrait être capable d'imaginer, en jugeant une battle, les deux spinners sous un même angle, avec un même mod, etc., de manière à voir qui a réellement fait le meilleur combo. C'est-à-dire, qui a fait le combo le plus difficile, le plus fluide, le plus original, le plus beau, avec le plus de style intrinsèquement.

[s777]

Le truc avec le jugement, c'est que j'ai constaté en discutant avec des grands spinners (du moins selon moi), à savoir key3, ayatori, kUzu, zasso, fratleym , eriror entre autres (et même peem), qu'ils sont tous capables de distinguer chez un combo le fait qu'il soit énorme , ou qu'il est artistiquement supérieur aux autres , sans être pour autant capable de dire objectivement pourquoi. Et qu'ils partageaient tous les même goûts.
Ce jugement est subjectif à priori, et pourtant je trouve qu'il vaut plus que tout autre jugement basé sur des critères objectifs.
Si je devais exprimer personnellement ce qui me frappe dans ce genre de combos c'ets le fait qu'il se distingue de ce qui a été fait précédemment, qu'il transmet une certaine vision du PS, qu'il crée quelque chose qui n'a pas été fait auparavant,
mais là je ne vois pas comment faire entrer ça dans des critères objectifs

C'est pour cela que je pense que dans l'idéal il faudrait réserver la possibilité de juger unisuement à des spinners dont le style est reconnu. Après c'est impossible dans la pratique ...

Ce qu'il faut c'est une grande expérience en penspinning , et pas seulement en tant que personne qui regarde , mais en tant que spinner pour voir la valeur réelle d'une vidéo. Si le juge lui-même a pas créé dans le domaine du PS, il aura sans doute du mal à saisir la subtilité

En ce qui concerne la présentation, franchement , c'est à chacun d'apprendre à chosir un bon angle et un bon rendu. Même avec une mauvaise cam on peut obtenir des rendus très séduisants. Le fond sur lequel tu te filmes , c'est toujours nous qui le choisissons , alors c'est à nous d'apprendre à le rendre attirant

Donc en conclusion je ne suis vraiment pas favorable à rendre les jugements purement objectifs selon des critères plaqués.
L'aspect artistique est quelque chose qui ne peut pas être rangé dans des catégories
Un tournoi jugé objectivement c'ets un concours de breakdown où on penrd en compte la fluidité. Après ça ne va pas plus loin

Ps : D'ailleurs le fait de confronter des juges qui ont créé dans le domaine du PS différemment serait encore plus intéressant pour juger un combo, parce que s'ils sont d'accord sur un point, celà prouve bien que le spinner jugé a créé quelque chose qui est visible à tout point de vue

[Anikis]

L'aspect artistique peut être mis dans la beauté intrinsèque en faisant abstraction du reste.

[s777]

Oui mais jusqu'où le fond , la façon de présenter la main, les réglages de luminosités ne font pas aussi partie de l'aspect artistique ?
La seule chose que tu ne choisis pas c'est la qualité de ta cam. Tout le reste dépend de toi. Et comme je l'ai déjà dit , bonkura , ayatori et peem+KTH n'ont pas vraiment une bonne cam, que dire des FPS chez kin ?, et pourtant c'est eux qui ont gagné les tournois

[Anikis]

Parce qu'intrinsèquement ils sont très bons. Tous. Et c'est bien qu'ils aient gagné des tournois, cela montre que les juges qui ont voté sont compétents.
Néanmoins, tu ne peux pas rejeter le fait que des spinners, sans être exceptionnels, arrivent loin dans des tournois grâce à leur mod, leur cam, etc.

[DOMTOM_]

Je réagirai sur le reste ce soir, parce qu'il y a de quoi débattre.
Mais Anikis, si tu avais une bonne cam' / un bon angle / que personne ne t'avait jamais fait de remarque sur ça, aurais-tu créé ce topic ?..

[Anikis]

Mais Anikis, si tu avais une bonne cam' / un bon angle / que personne ne t'avait jamais fait de remarque sur ça, aurais-tu créé ce topic ?..

Je m'attendais à cette question.
Oui, je l'aurais fait. Ce topic est une réaction aux jugements réalisés dans les tournois, pas une réaction suite aux remarques qu'on m'a faites personnellement. Bien que je sois concerné par cette question, et que cela a encore plus renforcé mon envie de créer ce topic.

[GDraP [PR]]

Hi,

Je sais pas pourquoi sa m'est venu et si sa déjà été sorti, mais je pense qu'il possible de comparer jugement de PS à correction de copie de francais/philo et autres matières informelles. Le juge est le prof, le combo étant la copie.
Pour ceux qui ont déjà passé des exam', je pense que chacun de vous à entendu ce fameux discours : "il faut aider le correcteur en faisant une belle présentation, des jolies phrases etc...".

Le combo doit donc être mis en valeur par rapport aux autres tout comme une copie doit sortir du lot. Une personne qui écrit en "pattes de mouches" bien qu'ayant fait une dissert' avec de très bonnes idées, aura sans doute une moins bonne note qu'une copie mieux présenter, cette dernière étant moins recherché que la première.
Un combo avec un fond neutre, filmé avec cam de qualité sans hors cadre aura forcement plus d'impact qu'un combo un peu meilleur mais filmé "à la zeub".

Tout comme le francais ou la philo, le PS n'est pas un simple théorème mathématique qui est soit juste soit faux, ce sont des disciplines nuancées. Pour les évaluer (francais/ philo), les profs ont des critères mais selon le prof la note finale ne sera pas forcement la même. Vous avez sans doute eu des prof dit "sévères" et d'autres plus laxistes. Il s'agit donc d'adapté sa copie au correcteur si on le connait et de la mettre en valeur si on ne le connait pas. Idem pour le Ps.

L'avantage du PS c'est qu'il y a plusieurs juges donc malgré un qui soit plus sévère et l'autre moins la moyenne procure un jugement honnête par rapport au francais/philo où si l'on tombe sur un correcteur sévère ou n'adoptant pas la même vision que le corrigé, la note s'en fera ressentir.
Je pense donc qu'on ne peut parler d'UN juge mais DES juges, il n'est pas possible d'établir LE juge parfait.

Conclusion : en PS comme dans beaucoup d'autres disciplines la forme est largement aussi importante que le fond. Il faut mettre la forme au service du fond, surtout en tournoi, il faut s'y faire, s'adapter.

[hexbinmos]

Un combo, c'est un tableau. Le mod et la caméra sont la peinture et les pinceaux, l'angle et le fond, la toile ; l'idée, le dessin ; le style, le "coup de crayon". Celui qui veut comparer deux toiles ne va pas prendre en compte les choses suivantes : la météo, l'état psychologique du peintre, la quantité de sommeil qu'il a, la situation sociale, l'âge, le coût de la peinture utilisée et la comparer aux revenus du peintre, le pays dans lequel la peinture a été faite et la situation politique de l'état dans l'actualité de la toile, le temps mis par le peintre pour la faire, les années d'expérience du peintre, la reconnaissance du Nom du peintre et par qui à quel moment et pourquoi ... Il va juste analyser la beauté, l'idée, le message.
Ainsi, on fait attention à TOUT ce qui compose l’œuvre mais PAS du TOUT à l’ensemble des conditions dans lesquelles elles ont étés réalisées.

Le juge a devant lui un travail qui se prétend "fini" cela signifie que l'auteur le considère fini.
C'est à partir de cette prétention de "finition" que le juge juge, il met ainsi tout le monde à égalité car tout le monde prétend avoir fini son œuvre.
Le juge juge tous les travaux égalitairement sur la prétention du "fini".

[Anikis]

Ainsi, on fait attention à TOUT ce qui compose l’œuvre mais PAS du TOUT à l’ensemble des conditions dans lesquelles elles ont étés réalisées.

[...]

C'est à partir de cette prétention de "finition" que le juge juge, il met ainsi tout le monde à égalité car tout le monde prétend avoir fini son œuvre.

Dans ce cas, quelle est ta vision au niveau du pen spinning ? J'ai du mal à cerner ton avis.

[hexbinmos]

Ainsi, on fait attention à TOUT ce qui compose l’œuvre mais PAS du TOUT à l’ensemble des conditions dans lesquelles elles ont étés réalisées.

[...]

C'est à partir de cette prétention de "finition" que le juge juge, il met ainsi tout le monde à égalité car tout le monde prétend avoir fini son œuvre.

Dans ce cas, quelle est ta vision au niveau du pen spinning ? J'ai du mal à cerner ton avis.

Peu nous chaut que la caméra soit de mauvaise qualité, si, à la fin, l’œuvre est réussie. Si ça a été très dur de faire une œuvre réussie à cause de cette mauvaise qualité, peu nous chaut. Ce qui importe c'est l'état final de l’œuvre. Si, par exemple, on voit que la caméra est de mauvaise qualité, mais que le spinner s'est débrouillé, en choisissant un fond spécifique, un mod approprié etc. pour estomper la mauvaise qualité de caméra et, donc, faire, par l'intelligence, une belle œuvre, au final l’œuvre sera concurrente à l’œuvre de celui qui a une bonne caméra. L’œuvre de celui qui a une caméra de mauvaise qualité pourra même faire mieux parce qu'il aura été obligé de travailler à fond son décor.

On ne doit pas prendre en compte le chemin qui a été fait pour donner l’œuvre, mais l'analyser dans les moindres détails.

[fel2fram]

Si j'ai bien compris, Hexbinmos nous explique que la qualité de la webcam peut être rattrapée par la qualité des autres critères.
C'est donc un critère comme un autre.

[Lindor]

Je suis d'un avis simplissime :

Le but en penspinning est artistique en ce qu'il doit créer du beau et de l'impressionnant. Si un critère nuit à l'un ou à l'autre, comme la qualité de la caméra, alors le combo n'atteint pas son but et doit être pénalisé en conséquence.

C'est tout bête : Oui, le juge parfait doit pouvoir faire attraction de tout ce qui n'est pas "le" combo, mais le feeling, la sensation de beauté et de talent, ça repose aussi sur l'apparence globale, et pour moi, il doit prendre tout ça en compte.

J'ai vraiment du mal à l'expliquer en fait. Je n'arrive pas à dire mieux que : Si ça rend le combo moche, ça doit être pénalisé, parce que le but du combo est d'être beau. C'est moins simple, mais c'est l'idée.


@s777 : Je ne suis pas d'accord, les "grands" spinneurs sont très loins d'avoir les même avis immédiats. Oui, un spinneur qui a créé, produit des combos dignes de ce nom, un tel spinneur peut "sentir" ce qui ressort vraiment d'un combo. Dans l'idée, je suis de ton opinion; mais en pratique, non, je ne pense pas que les "grands" spinneurs aient des opinions si proches. Et moi aussi, j'ai eu mainte fois des discussions avec de tels spinneurs.

[lepoiraut]

Bon fck off, j'avais fait un super post avec des trucs interessants, je l'envoie et la paf "GENERAL ERROR" et ya plus rien.
Donc j'en reste à l'idée de base, qui est : je suis totalement d'accord avec Lindor ; tout ce qui compte c'est le rendu. Tout ce qui influence négativement le rendu doit être sanctionné.
Ca rejoit aussi ce que quelqu'un disait à propos de l'écriture d'une copie, ou encore quelqu'un qui n'articule pas bien à l'oral. Pour moi il ne faut pas chercher à détacher le fond de la forme, seul compte le résultat. Ca vaut pour le penspinning, comme pour tout dans la vie, d'ailleurs.

[Tache]

Lindor +1
(je voulais faire un pavé mais j'ai eu la flemme, et comme lindor résume assez bien ce que je pense...)