Juger un combo

[KIRGO]

Juger un combo, c'est un thème qui fait pas mal débat ces derniers temps, avec les résultats du tournoi FPSB, et prochainement avec le Tournoi Mondial qui risque encore d'être contesté c'est presque inévitable... Enfin j'espère pour Crash que tout se passera au mieux, il a du mérite, poutoux à lui!

Je voulais donc revenir un petit peu sur ce débat et poser un peu ce qui fait problème. Ce sera l'occasion de revaloriser notamment le travail des juges parfois critiqué, et de proposer des petites améliorations éventuelles concernant le jugement d'un combo.

Souvent les décisions du juge sont contestées sur le plan technique et sur celui de la créativité, car ce sont les deux points les plus difficiles à juger.
En effet, le juge doit à la fois tenir compte du cadre dans lequel s'inscrit le combo pour pouvoir en juger, et doit en plus faire abstraction de ses propres compétences spinnistiques pour être à même de juger.
Ce qui pose deux problèmes principaux selon moi:
-Sur quelles "bases" doit-on juger la difficulté et la créativité d'un combo?
-Qui est le plus apte à juger ces combos?

En effet, le penspinning évoluant très vite et les disparités dans les niveaux étant très élevées, il est difficile de définir une "moyenne" de difficulté, un niveau technique moyen de penspinning.
Le jugement du combo repose donc en quasi totalité sur les compétences du juge à se positionner de façon objective face au combo. Il faut à la fois juger avec ses capacités et mettre entre pranthèse les domaines techniques dans lesquels on excelle.
Une personne très compétente en 2P2H va avoir un regard certainement plus critique qu'une personne ne maitrisant que les bases de sa main incompétente. Un spécialiste des multiple bust et arounds en tout genre va être tenté de zapper les finish défiant les lois de la gravité.

Et ce juge doit être, dans le même temps, presque à la pointe de la créativité, doit être au fait de la moindre découverte, du moindre enchainement nouveau etc...
Imaginez un peu les qualités exceptionnelles qu'il faut réunir pour pouvoir juger de ces deux critères le plus impartiallement possible oO

Cette impartialité est déjà garantie par un nombre de juges conséquent qui vont noter chacun leur tour un combo. Je pensais, pour améliorer encore un peu cette impratialité au niveau technique, déjà d'une part que le breakdown le plus précis possible soit transmit aux juges pour qu'ils puissent reproduire ou du moins mieux apprécier le combo.
Et d'autre part pourquoi ne pas avoir des juges spécifiques pour la technique, et d'autres pour la créativité?
Je pense que tous les juges sont largement capables de noter la fluidité, et le rendu final dépend après du goût de chacun des juges. Restent l'originalité, et la difficulté qui pourraient être chacune confié à des juges plus spécialisés dans l'un ou dans l'autre.
Ainsi n'ayant que ce critère à juger, les juges auraient l'avantage de pouvoir y consacrer autant de temps pour un critère que pour les 4 qu'il devrait juger autrement.
De plus, étant plus particulièrement compétent pour le côté technique, ou créatif d'un combo, ces deux aspects seraient jugés plus justement je pense.
Enfin, la responsabilité de la note attribuée au combo ne dépendant plus entièrement d'un juge, l'impartialité est encore plus respectée car dans l'éventualité où un juge aurait préféré un combo mais qu'au décompte ce combo ne soit pas gagnant, il ne pourrait pas favoriser ce combo, mais seulement influencer sur l'un des 4 critères.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, comme ça sur le papier ça semble encore assez cohérent, après pour l'organisation, ça reste certainement à peaufiner =)
En tout cas, le breakdown des combos me semble un minimum pour pouvoir apprécier l'aspect technique d'un combo.

Voyez-vous d'autres apsects de la notation qui font débat? D'autres suggestions éventuelles? le topic est là pour ça!

[Skyblue]

Je pense que pour juger deux combos, la créativité et la difficultée devraient être jugées sur 5 chacune et les 10 points restants ( 2 catégories ) seraint notés par rapport à l'adversaire :

Prenons n'importe aller :






. Je juge le combo de Taeryong comme si je n'avais jamais vu celui de SEVEN

Taeryong : 4/5 en technique ( le combo serait pas noté pareil par un juge plus expérimenté que moi, qui trouverai ce combo plus rentrable, notons que j'ai pris en compte la fluidité ( tout en laissant la note de la fluidité), et la perfection avec laquelle il exécutait le combo)

Créativité : grâce au finish le combo mériterait 2,5

. En comparant avec SEVEN :

Technique : 3/5

Créativité : 1/5



. TOTAL : 7/10 en Technique
3.5/10 en Créativité







. Je juge le combo de SEVEN comme si je n'avais jamais vu celui de Taeryong :


SEVEN : 4 en technique

Créativité : 4

. En comparant avec Taeryong :

Technique : 3.5

Créativité : 4



. TOTAL : 7.5/10 en Technique
8/10 en Créativité







SEVEN l'emporte MAIS d'un point de vue subjectif j'aurais voté Taeryong car son spin rend vraiment beaucoup mieux sur ce combo ...




A voir =D

[3rr0r404]

Allez je me lance aussi dans le débat même si je dois y laisser mon âme

Je penses plus particulièrement à la difficulté et au niveau technique. J'estime que ce niveau doit être jugé par rapport au spinner et par rapport a ce que j'appellerais son vécu c'est à dire ce qu'il a pu faire par le passé ...
Certains trouveront anormal (et dans un sens ils ont raison) que tous les participants ne soit pas jugés sur un pied d'égalité mais c'est à mon sens bien normal !

Je vais tenter de m'expliquer le plus clairement possible au travers d'un exemple :
Prenons un spinner A de très bon niveau (type Romain, Frat, S777) et un spinner B de niveau nul ou quasi nul (extrème débutant ou n'ayant jamais vraiment spinné).
Si le spinner A nous sort un finish en twisted sonic double bust on va se dire "ouais bof il s'est pas foulé, le connaissant il aurait pu faire mieux ..."
Si le spinner B nous sort un finish en twisted sonic double bust on va se dire (moi en tout cas) "bon ok ça casse pas des briques mais pour un gars qui quasiment jamais spinné c'est fort !"
Il en va de même pour le combo entier :
Si B sort quelque chose que je qualifierais de relativement "bateau" comme des sonics, ta, twisted, etc ... (semblable au niveau débutant des tack-on) mais le tout assez fluide, et bien personnelement j'aurais plutot tendance à penser : "bon ok ça casse pas des briques mais pour un gars qui quasiment jamais spinné c'est fort !"
Si A sort ce même type de combo je penserais "punaise (oui je dis souvent punaise et pas que des insultes ^^) il s'est vraiment pas foulé c'est limite du foutage de gueule (oh une insulte/gros mot !?) ..."

Tout ça pour dire que à mon avis il est extrèmement difficile de juger des combos entre eux sans tenir compte du passif des spinners et quand bien même ce serait possible ce ne serait pas complètement juste !

[Ouvert à toutes critiques, questions et débats]

[Skyblue]

Trop pas ^^

S777 on lui a reproché ça au contest FPSB, c'était en partie vrais mais bon.

Un combo devrait être jugé d'une autre façon, pas celon le vécu du spinneur, si Neptune rentre 5 busts en finish et un très bon combo ( tu semble oublier la fluidité et la creativité qui sont vachement importants comme critères) contre un "noob" qui en rentre 5 aussi ben au lieu de te dire, nep en à déjà rentré une cinquantaine (véridique) alors 5 eu :° ...

NON

Quand t'es face à ce problème tu look les autres critères de notations ^^

Là tu pourras dépatager le combo


Enfin moi jpense qu'un combo doit être jugé pour ce qu'il est pas pour ce qu'il représente par rapport au antécédents du spinneur =)

[FD [HVS]]

Je pense que ce débat pourra vraiment servir en l'approche des tournois donc je vais essayer de dire ce que je pense.
Si on part du principe de prendre un juge pour la difficulté, un pour les créativité et aussi de donner le break des combos je trouve sa bien mais j'ai quand même quelques doutes.

Premièrement si le juge qui juge la difficulté est un taré des around et back, imaginons qu'il juge la difficulté d'un combo de Pyralux, comme Pyralux ne fait pas vraiment de bust , fl ta , on pourrait penser que ce juge lui mette disons 2.5/5, mais si on regarde un combo de Pyralux on peut voir que sa difficulté n'est pas dans les trick de barbare qu'il fait ( enfin si mais pas du genre des busts) mais dans des trick perso, par exemple son back counter hybryd palmback 360 ( un truc du genre ).

Et donc son combo n'est pas une prouesse de difficulté avec des bust mais avec des trick qui lui son propre ( et donc sa créativité mérite aussi une bonne note) et qui son aussi difficile.

Je pense donc que la difficulté et la créativité sont liés mais pas dans les deux sens, si on sort un trick perso vachement complexe on mérite une bonne note en créativité et en difficulté.


Deuxièmement si l'on doit donner le break de son combo et qu'on est une fichtre en nomenclature on fait comment ?

Bon voila je sais pas si ce que je viens de dire est déjà pris en compte si c'est le cas c'est cool sinon je pense que sa devrais être pris en compte.

[clem']

Allez je me lance aussi dans le débat même si je dois y laisser mon âme

Je penses plus particulièrement à la difficulté et au niveau technique. J'estime que ce niveau doit être jugé par rapport au spinner et par rapport a ce que j'appellerais son vécu c'est à dire ce qu'il a pu faire par le passé ...
Certains trouveront anormal (et dans un sens ils ont raison) que tous les participants ne soit pas jugés sur un pied d'égalité mais c'est à mon sens bien normal !

Je vais tenter de m'expliquer le plus clairement possible au travers d'un exemple :
Prenons un spinner A de très bon niveau (type Romain, Frat, S777) et un spinner B de niveau nul ou quasi nul (extrème débutant ou n'ayant jamais vraiment spinné).
Si le spinner A nous sort un finish en twisted sonic double bust on va se dire "ouais bof il s'est pas foulé, le connaissant il aurait pu faire mieux ..."
Si le spinner B nous sort un finish en twisted sonic double bust on va se dire (moi en tout cas) "bon ok ça casse pas des briques mais pour un gars qui quasiment jamais spinné c'est fort !"
Il en va de même pour le combo entier :
Si B sort quelque chose que je qualifierais de relativement "bateau" comme des sonics, ta, twisted, etc ... (semblable au niveau débutant des tack-on) mais le tout assez fluide, et bien personnelement j'aurais plutot tendance à penser : "bon ok ça casse pas des briques mais pour un gars qui quasiment jamais spinné c'est fort !"
Si A sort ce même type de combo je penserais "punaise (oui je dis souvent punaise et pas que des insultes ^^) il s'est vraiment pas foulé c'est limite du foutage de gueule (oh une insulte/gros mot !?) ..."

Tout ça pour dire que à mon avis il est extrèmement difficile de juger des combos entre eux sans tenir compte du passif des spinners et quand bien même ce serait possible ce ne serait pas complètement juste !

[Ouvert à toutes critiques, questions et débats]

j'ai longtemps pensée comme toi ^^
mais je pense qu'il ne faut pas jugé en fonction du niveau par rapport au temps de spin .
dans ton exemple, je ne jugerais pas si il c'est arraché, et na rien "glandé", mais je jugerais plutôt en fonction du rendu visuel étant donné que les deux ont un combo de breakdown identiques =)
voila mon avis :p
mais je pense que sa ne dois pas être facile de juger, surtout si une fois le compte rendu, on t'envoie : " mais bon sang ! j'aurais du passé c'est quoi cette note de mer*e " sa doit pas être facile a entendre ...

au foot, l'arbitre a toujours raison, même s'il a tord !
Et si un joueur critique trop, insulte, ou pousse une gueulante envers l'arbitre =>>> carton jaune

méditer la dessus ^^

[KIRGO]

Plutôt assez d'accord avec ce qui a été dit, notamment Gisele8

@Fun death: le breakdown du combo n'est pas obligé d'être breakdowné par le spinner mais par un de ses proches etc... qui est bon en breakdown, le tout étant que le juge n'est pas à le faire car de toute façon ils n'ont pas que ça à faire vu le nombre de vidéo à juger.

@Nightmare: on ne peut effectivement pas tenir compte du spinner, que ce soit Romain HXC ou un pur inconnu qui rende "Sonic --> TA" au WT (j'exagère hein) éh bah il aura 0 en créa et en difficulté ^^ après un sonic TA peut être effectué avec beaucoup de classe, et refletter toute la maitrise de ces deux tricks, ou être effectué avec de grosses pauses au milieu et aucun style =)
Si on tient compte du passé du spinner, on perd du coup l'impratialité, je pense que rien que de savoir que tel combo est de Fratleym influence déjà pas mal sur la pensée du juge même inconsciemment =) et puis si le juge doit s'amuser à visionner toutes les vidéos des spinners participant au tournoi, il a intérêt à se préparer longtemps à l'avance =p

Pour revenir à ce que disait Fun-Death sur le lien étroit entre créativité et difficulté je suis assez d'accord, que quelque chose d'inédit est forcément difficile, puisque maitriser un trick nouveau en premier donne forcément une longueur d'avance sur les autres: combien de temps avez-vous mis vous pour apprendre vos premières figures... et bien là c'est pareil =)
Toutefois on peut comme Seven ête créatif dans ses enchainements, ce qui est difficile aussi, ou inventer des concepts faciles à maitriser mais qui rendent bien: faire des wipers en tenant les 2 extrémités du mod en même temps n'est pas très difficile à faire, mais c'est original.

[Beateuls [Bitoss]]

J'ai tout lu et vraiment je pense que c'est casi impossible de mettre des critères, ça dépend des gens un combo, il y a des tricks faciles pour certains, impossible pour d'autres.
Le principal est que les juges aient une énorme expérience dans le pen spinning, soit à la page, pour pouvoir dire qui est créatif ou pas, savoir la difficulté.

Je pense aussi qu'il faut juger le combo comme il est, pas avec le temps de spin, ça c'est pas possible.

Mais bon on pourra jamais être d'accord, regardez la section battle, il y a jamais un mec qui gagne 30-0.

Les juges c'est tout ce qui fait le charme dans le WT. C'est comme ça pis c'est tout.

[Lindor]

Je pense que la personne qui juge doit être quelqu'un de foncièrement créatif. En effet, juger la fluidité d'un combo est à la portée de n'importe qui, le rendu général dépend du juge (mais c'est un critère essentiel selon moi, un combo moche doit être dévalorisé par rapport à un combo magnifique =) ), reste difficulté et créativité... Eh bien, le spinner créatif est au courant de chaque trick et de chacune de ses variations, il à touché a tout et est donc beaucoup plus à même de juger de la difficulté d'un trick peu courant (juger la difficulté générale, busts, middleback 1.5, spins et autres est à la portée de tout le monde) et donc par là d'estimer la difficulté d'un combo (sans oublier la difficulté des linkages entre les tricks; mais un vrai spinner créatif ne fait pas que des tricks créatifs, il les enchaîne créativement, donc pour le jugement ça revient au même). De plus, pour juger de la créativité, il sera le plus au courant.

Donc plus qu'un spinner extrèmement doué, c'est un spinner extrèmement créatif qui est le plus à même selon moi de juger les autres, à la condition bien sûr qu'il se tienne au courant en regardant beaucoup de collabs, solo et autres (mais ça ça semble évident).

[KIRGO]

En même temps dans la section battle personne ne juge avec les même critères, y en a qui vont dire moi j'ai bien aimé celui là c'était fluide, et celui d'après moi j'ai bien aimé l'autre parce que c'était technique ^^'
On a déjà en fait les quatre critères, et c'est vrai que c'est pas mal déjà comme ça, cependant il y a encore pas mal de contestations du fait qu'on a pas réellement de base vraiment définie pour ces critères.
Au niveau des juges il n'y a aucun soucis à ce faire, les juges choisis par Crash sont des gens on ne peut plus sérieux et qui ont tous un très haut niveau.

Maintenant on peut éventuellement détailler un peu plus, qu'est-ce qu'une fluidité de base, différencier originalité dans les tricks et originalité dans les enchainements, et difficulté tricks/enchainement. éventuellement prendre des exemple de combos, des combos de référence pour dire ça c'est un niveau moyen de difficulté, ça c'est plutôt un niveau moyen de fluidité etc... sélectionner des combos qui seraiet représentatif d'un niveau moyen du penspinning actuel pour ces quatres critères.
Toutefois les coréens ne doivent plus trop s'attendre s'ils reviennent avec les mêmes combos qu'au WT 07 à obtenir plus que 0 en créativité

Mais les exemples de combos me semble pas mal =)

@lindor: nous sommes d'accord =)

[pyralux]

salut,
une question intéressante en approche du WT, surtout que notre système de notation est pas super bien rodé
personnellement j'ai pas mal réfléchis quant aux notes dans le pen spinning (notamment dans le débat précédent) et je trouve que celui utilisé aujourd'hui n'est pas très bien approprié, en effet comme vous l'avez précédemment souligné la difficulté et le créativité sont aujourd'hui presque injujable

pour la créativité je trouve « ridicule » d'attribuer des notes comme « 2,5 » ou autre un combo est : soit créatif, soit il ne l'est pas, mais il ne l'est pas a moitié .Je pense qu'il serait préférable de rajouter des bonus ou des malus en fonction de la créativité, ainsi un combo créatif aurait une note de 10/10 et un combo non créatif 0/10 .De même pour le style on n'a pas une « moitié de style » ^^

pour la difficulté c'est bien plus complexe, chacun a ses critères et sa propre perception est . Le seul moyen efficace de la noter serait de classifier les tricks, se qui serait long et laborieux travail(donc pas applicable pour le moment) néanmoins se système a fait ses preuves dans d'autres discipline artistique (gym, trampoline) ... à voir

je pense ensuite qu'il ne serait pas inutile de mettre des coefficient pour les notes, notamment pour la créativité :en effet les compétitions doivent promouvoir le pen spinning mondial, et ainsi véhiculer un certain « esprit » du pen spinning, or valoriser la creativité nous permettrais d'avoir un beau spectacle, mais aussi de montrer que le pen spinning c'est bien plus que de faire des cont. busts (pauvre spinerpeem xD)

enfin, il serait peu être préférable de changer la manière de juger les battles, c'est a dire ne pas voir un combo en fonction de l'adversaire, mais plutôt du combo en lui même (je sais pas si vous voyez se que je veux dire ) ainsi on sortirais du : « il est plus connu que moi donc il a été mieux noté » et du « je suis plus fort que toi »

ps : je ne suis pas pour la notation du rendu final, sa n'apporte que de la subjectivité et c'est pas super étant donné qu'il n'y a que peu de juges

[MaKiZaR]

Pour répondre a pyralux car je n'ai lu que son post : je suis assez d'accord avec toi sauf sur un point, on est obligé de juger un combo en fonction de l'autre dans une battle, car justement c'est une battle et pas deux video solos séparées.
Certes, le nom des spinners ne doit pas intervenir dans le jugement, mais certains spinners vont jouer sur les points faibles de leurs adversaires pour grapiller des points, ce qui, d'un point tactique, est remarquable.
Une battle (et a forciori le WT) est une compétition, donc jouer sur les faiblesses de son adversaire fait partie du jeu...

[Lindor]

pyralux je ne suis pas d'accord, le rendu est très important, malgré la subjectivité il est essentiel de faire rentrer l'aspect général du combo dans la notation, c'est la base même du pen spinning.
Et pour la créativité, y'a plein de niveaux de créativité... certains combos sont très créatifs mais ne vallent rien niveau invention par rapport à des merveilles d'innovation...

[Eternal]

Vrai qu'il y a plein de choses à revoir dans les méthodes de juger, je sais pas si vous vous en rappelez, mais au WT (ou WC, ou les deux), le mod était jugé aussi. Ils donnaient plus de points à quelqu'un au Mx qu'a quelqu'un au KT, ce qui est pour moi répugnant. N'importe qui peut faire un mod ressemblant à un Mx et qui pèse autant qu'un KT.

Par contre, noter en catégories (difficultée/originalitée/fluiditée/etc), je suis pas trop d'accord, tout simplement parce qu'on juge par rapport à quoi? C'est sûr et certain que quelqu'un qui aura un 3 en originalitée pendant une battle peut avoir un 5 avec le même combo lors d'une autre battle, c'est presque aléatoire.

Si B sort quelque chose que je qualifierais de relativement "bateau" comme des sonics, ta, twisted, etc ... (semblable au niveau débutant des tack-on) mais le tout assez fluide, et bien personnelement j'aurais plutot tendance à penser : "bon ok ça casse pas des briques mais pour un gars qui quasiment jamais spinné c'est fort !"
Si A sort ce même type de combo je penserais "punaise (oui je dis souvent punaise et pas que des insultes ^^) il s'est vraiment pas foulé c'est limite du foutage de gueule (oh une insulte/gros mot !?) ..."

Ah mais la ça veut rien dire.
S'il enchaîne les tricks simples de façon aléatoire, non fluide, et avec des changements de sens moches, la je serai d'accord, mais regarde, certains spinners casent des tricks extrêmement simple, la plupart des combos actuels contiennent au moins un Sonic, c'est pas pour autant que les combos sont mauvais.

[Ch3b]

salut,
une question intéressante en approche du WT, surtout que notre système de notation est pas super bien rodé
personnellement j'ai pas mal réfléchis quant aux notes dans le pen spinning (notamment dans le débat précédent) et je trouve que celui utilisé aujourd'hui n'est pas très bien approprié, en effet comme vous l'avez précédemment souligné la difficulté et le créativité sont aujourd'hui presque injujable

pour la créativité je trouve « ridicule » d'attribuer des notes comme « 2,5 » ou autre un combo est : soit créatif, soit il ne l'est pas, mais il ne l'est pas a moitié .Je pense qu'il serait préférable de rajouter des bonus ou des malus en fonction de la créativité, ainsi un combo créatif aurait une note de 10/10 et un combo non créatif 0/10 .De même pour le style on n'a pas une « moitié de style » ^^

pour la difficulté c'est bien plus complexe, chacun a ses critères et sa propre perception est . Le seul moyen efficace de la noter serait de classifier les tricks, se qui serait long et laborieux travail(donc pas applicable pour le moment) néanmoins se système a fait ses preuves dans d'autres discipline artistique (gym, trampoline) ... à voir

je pense ensuite qu'il ne serait pas inutile de mettre des coefficient pour les notes, notamment pour la créativité :en effet les compétitions doivent promouvoir le pen spinning mondial, et ainsi véhiculer un certain « esprit » du pen spinning, or valoriser la creativité nous permettrais d'avoir un beau spectacle, mais aussi de montrer que le pen spinning c'est bien plus que de faire des cont. busts (pauvre spinerpeem xD)

enfin, il serait peu être préférable de changer la manière de juger les battles, c'est a dire ne pas voir un combo en fonction de l'adversaire, mais plutôt du combo en lui même (je sais pas si vous voyez se que je veux dire ) ainsi on sortirais du : « il est plus connu que moi donc il a été mieux noté » et du « je suis plus fort que toi »

ps : je ne suis pas pour la notation du rendu final, sa n'apporte que de la subjectivité et c'est pas super étant donné qu'il n'y a que peu de juges

On pourrait juger le spinner sur sa fluidité et technicité et rajouté 1 point ou 2 pour sa créativite et par faire une 3eme note de créativité non?