La Croyance

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La Croyance

Message par hexbinmos » jeu. 21 avr. 2011 13:21

C'est très difficile de créer ce sujet parce qu'il va falloir être vigilant pour ne pas que ça parte dans tous les sens.
Donc je vous demande, avant toute chose, de respecter les opinions de chacun.


Pour moi la croyance c'est 2 choses :
-Croire qu'il y a un ou plusieurs dieux.
-Adhérer aux idées qu'avance le texte de cette croyance.

Effectivement on peut être profondément d'accord avec le texte sans croire que des dieux existent. Mais l'inverse est assez rare (à ma connaissance).

-pourquoi croyez-vous en l'existence de dieu(x) ?
-pourquoi ne croyez-vous pas en l'existence de dieu(x) ?
-pourquoi êtes-vous agnostiques, et l'êtes vous vraiment ?

Je ne crois pas en dieu(x), parce que je fais le raisonnement suivant :
Si j'annonce l'existence d'un pokémon dans la nature, c'est à moi de prouver son existence, pas aux autres de prouver sa non-existence.
J'attends qu'on me donne une preuve de l'existence de dieu.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

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Re: La Croyance

Message par Tikle » jeu. 21 avr. 2011 14:04

Comme je disais sur un forum hostile, selon moi les dieux ont été inventés pour expliquer les phénomènes inexpliqués comme la création de la terre, les phénomènes météorologiques et géologiques, etc. Faut se mettre à la place des gens qui se prenaient des éclairs et des raz de marée sans raison et sans explication scientifique, on peut pas leur en vouloir d'avoir donné une explication irrationnelle (celle de l'existence des dieux).
Sauf que maintenant qu'on a la science de notre côté, recourir à l'intervention divine je trouve ça bête ^^
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Re: La Croyance

Message par hexbinmos » jeu. 21 avr. 2011 14:19

Tikle a écrit :Comme je disais sur un forum hostile, selon moi les dieux ont été inventés pour expliquer les phénomènes inexpliqués comme la création de la terre, les phénomènes météorologiques et géologiques, etc. Faut se mettre à la place des gens qui se prenaient des éclairs et des raz de marée sans raison et sans explication scientifique, on peut pas leur en vouloir d'avoir donné une explication irrationnelle (celle de l'existence des dieux).
Sauf que maintenant qu'on a la science de notre côté, recourir à l'intervention divine je trouve ça bête ^^

Dieu peut aussi être un outil psychologique.
Si on a des malheurs, on a besoin de parler à quelqu'un. Alors on s'invente un quelqu'un.
Mais parler à quelqu'un qui ne peut rien faire n'a pas tellement d'utilité.
Alors autant parler à quelqu'un qui peut tout changer.
Ce quelqu'un c'est dieu, et le fait de lui parler c'est la prière.

Il serait là intéressant d'avoir l'avis d'un croyant =).
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Re: La Croyance

Message par Jean-Bob » jeu. 21 avr. 2011 14:35

hexbinmos a écrit :J'attends qu'on me donne une preuve de l'existence de dieu.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... G%C3%B6del
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Re: La Croyance

Message par daimo » jeu. 21 avr. 2011 16:55

Tikle a écrit :Comme je disais sur un forum hostile, selon moi les dieux ont été inventés pour expliquer les phénomènes inexpliqués comme la création de la terre, les phénomènes météorologiques et géologiques, etc. Faut se mettre à la place des gens qui se prenaient des éclairs et des raz de marée sans raison et sans explication scientifique, on peut pas leur en vouloir d'avoir donné une explication irrationnelle (celle de l'existence des dieux).
Sauf que maintenant qu'on a la science de notre côté, recourir à l'intervention divine je trouve ça bête ^^

J'avais dit ça aussi sur un topic.

Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis : "sauf que maintenant qu'on a la science de notre côté, recourir à l'intervention divine je trouve ça bête". La science n'explique pas tout ; et puis les gens croient en ce qu'ils veulent :)

Pour répondre au premier post : je ne crois pas en Dieu(x) mais en autre chose.
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Re: La Croyance

Message par Tikle » jeu. 21 avr. 2011 17:16

xDaimow[Nyan] a écrit :Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis : "sauf que maintenant qu'on a la science de notre côté, recourir à l'intervention divine je trouve ça bête". La science n'explique pas tout ; et puis les gens croient en ce qu'ils veulent :)

Dans ce cas, qu'est ce qui pourrait nous faire dire "ceci entraîne forcément l'existence de Dieu" ? Dur à déterminer :/

Ouais je pense aussi que les gens ont le croit de croire en ce qu'ils veulent, tant qu'ils n'imposent pas leur point de vue. Si je veux, je peux me mettre à prier la déesse Elune du monde de Warcraft, tant que je n'impose ma piété à personne, c'est pas grave ; tout ce que je gagne c'est de passer pour un fou, parce que c'est pas une divinité très courante, mais au fond personne ne peut prouver que ma déesse n'existe pas, au même titre que n'importe quel autre Dieu. Et ça rejoint l'exemple de hexbinmos avec son pokémon ^^
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Re: La Croyance

Message par mEat* » jeu. 21 avr. 2011 17:54

C'est pas la croyance alors, c'est la Foi. Puis justement, si je me rappelle bien, un Homme bon ou pur j'sais plus quoi est un homme qui n'a pas besoin de preuve pour qu'il puisse croit quelque chose quand un Homme bon le lui dit... Et c'est par ce procédé qu'on m'a fait croire que Dieu existait. Et donc, tu serais mis à l'écart car tu n'es pas considéré comme quelqu'un de bon, enfin comme quelqu'un de "croyant" car tu as besoin de preuve hors un vrai Homme croyant le sait [qu'IL existe] sans preuve. Même si ce n'est pas du tout le mot croyant que je recherche, j'ai l'idée mais pas le mot...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_ ... ce_de_Dieu Et aussi une masse de liens en tapant preuve de l'existence de Dieu ou un truc comme ça...

Les Dieux (ou Dieu) n'ont pas été "inventés" pour expliquer les phénomènes inexpliqués en leur temps, car certes ils leur attribuent certains pouvoirs mais ce n'est pas la raison de leur existence, vu qu'ils existent car nous en parlons, du moins pour certains, mais bref et Hex, non Dieu n'a pas été créé pour le côté psychologique, les gens ne lui parlent pas pour avoir recours à leurs malheurs, ils ne se l'inventent pas. :wink:

Enfin bref, c'est tricky(délicat) à expliquer. Tikle, ils n'ont pas imposé leur point de vue, mais ont prêché, bonne parole, blabla... J'aime toujours plaisanter en rapprochant l'Eglise de plus en plus avec une secte, il y a de plsu en plus de points communs, un bon truc, au départ les chrétiens étaient pauvres, blabla ne cherchaient pas à avoir de l'argent, maintenant le Pape chie dans des chiottes en or. :roll:

Puis bref, je ne suis pas croyant, mais il y a bientôt le baptême de ma soeur et on m'a demandé si je voulais mettre l'eau dans la cruche, pour la symbolique toussa... Je sais pas trop si je vais accepter, je suis contre l'Eglise maintenant et je me moque bien d'eux, comme le Pape m'enfin...

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Re: La Croyance

Message par NinNin » jeu. 21 avr. 2011 18:19

C'est pas interdit de parler de religion ici ?

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Re: La Croyance

Message par mEat* » jeu. 21 avr. 2011 18:28

NinNin a écrit :C'est pas interdit de parler de religion ici ?


:*:

Quelle bonne tranche de rigolade. :mrgreen:

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Re: La Croyance

Message par Lindor » jeu. 21 avr. 2011 18:42

J'avais pas particulièrement envie d'intervenir, mais en fait je vais le faire quand même. Juste pour reprendre des points de quelques messages.

hexbinmos a écrit :Je ne crois pas en dieu(x), parce que je fais le raisonnement suivant :
Si j'annonce l'existence d'un pokémon dans la nature, c'est à moi de prouver son existence, pas aux autres de prouver sa non-existence.
J'attends qu'on me donne une preuve de l'existence de dieu.


C'est gênant à plusieurs niveaux.

D'une, il est évident qu'aucune démonstration de l'existence de Dieu n'existe. Ton argument ressemble juste à une tournure pseudo-logique pour affirmer que tu ne crois pas en Dieu.

De deux, si ton raisonnement est "logique", il est absolument inutilisable en pratique. Si tu tenais vraiment à te fonder sur cet argument, ce que je ne crois pas une seconde, tu te fonderais dessus aussi pour tout le reste. Hors, je te met au défi de me donner une véritable preuve de l'existence des rhinocéros, par exemple. Techniquement, tu ne peux croire en rien.

Bien sûr, tu peux poser comme axiome que ce que tes sens te font sentir existe. D'une c'est faux dans une certaine mesure, et de l'autre, les croyants répondront simplement que eux aussi se fondent sur un axiome exactement du même ordre : leur "foi" leur fait ressentir l'existence d'un Dieu, ce qui leur fait autant office de preuve que tes sens.

Bref, ton argument en soit n'est pas vraiment recevable.


selon moi les dieux ont été inventés pour expliquer les phénomènes inexpliqués comme la création de la terre, les phénomènes météorologiques et géologiques, etc. Faut se mettre à la place des gens qui se prenaient des éclairs et des raz de marée sans raison et sans explication scientifique, on peut pas leur en vouloir d'avoir donné une explication irrationnelle (celle de l'existence des dieux).
Sauf que maintenant qu'on a la science de notre côté, recourir à l'intervention divine je trouve ça bête ^^


ça par contre, c'est recevable, et conforté par la multitude des textes affirmant que tel phénomène est une preuve nécessaire de l'existence de Dieu. Cependant, l'explication en soit n'est pas irrationnelle (elle n'est pas contraire à la raison).

Je trouve tout aussi idiot que toi de recourir à l'intervention divine en science. Cependant, comme je l'avais déjà expliqué sur un autre forum, la croyance peut être complètement indépendante de toute tentative d'explication de phénomènes. Un croyant n'est pas quelqu'un qui tente d'expliquer la création du monde. On peut souhaiter croire en Dieu pour des raisons très différentes, et à mes yeux bien plus recevables que l'explication de la création du monde.


@hexbinmos, pour ton deuxième message :

Oui, c'est aussi une possibilité, même si le phénomène inverse est plus courant : le malheur éloigne de la croyance, car on en arrive logiquement à cette pensée : Si un Dieu existe et m'aime, pourquoi me laisse-t'il souffrir ? Donc à mes yeux, cette raison de croire n'est celle que d'une petite minorité.

@JB : J'adore Gödel, ce type est un génie ^^ Plus je vois ce genre de choses, plus je souhaite devenir logicien.

@Tikle, pour ton deuxième message :
Autant je trouve très désagréable qu'on tente de m'imposer un point de vue religieux, autant je peux aussi me mettre à la place de la personne qui souhaite me l'imposer : cette personne est intimement convaincue qu'il s'agit de la meilleure voie, de la vérité. En cherchant à nous en convaincre, en soit, il veut généralement notre bien (sauf cas particuliers). Je préfère qu'on ne tente pas d'imposer notre point de vue, mais je ne ressens pas d'irritation envers ceux qui le tentent.

C'est pas la croyance alors, c'est la Foi. Puis justement, si je me rappelle bien, un Homme bon ou pur j'sais plus quoi est un homme qui n'a pas besoin de preuve pour qu'il puisse croit quelque chose quand un Homme bon le lui dit... Et c'est par ce procédé qu'on m'a fait croire que Dieu existait. Et donc, tu serais mis à l'écart car tu n'es pas considéré comme quelqu'un de bon, enfin comme quelqu'un de "croyant" car tu as besoin de preuve hors un vrai Homme croyant le sait [qu'IL existe] sans preuve. Même si ce n'est pas du tout le mot croyant que je recherche, j'ai l'idée mais pas le mot...


Là, j'ai rien compris. ça ne veut absolument rien dire. On dirait des restes de cours de cathé mélangés à des opinions personnelles un peu n'importe comment.

J'aime toujours plaisanter en rapprochant l'Eglise de plus en plus avec une secte, il y a de plsu en plus de points communs, un bon truc, au départ les chrétiens étaient pauvres, blabla ne cherchaient pas à avoir de l'argent, maintenant le Pape chie dans des chiottes en or


C'est peut être pour plaisanter, mais c'est déplacé, clairement. Si tu parles de l'Eglise catholique, il n'y absolument aucun rapport avec une secte; la richesse de membres n'a absolument rien à voir, d'ailleurs. Généralement, une secte appauvrie ses membres. Par contre, si tu veux dire que les chrétiens ont perdu leur vocation première de pauvreté, là c'est tout à fait vrai.
Ensuite... Le pape est probablement plus pauvre que toi. Il habite dans un endroit splendide, mais il n'empêche qu'il a fait voeu de pauvreté. Cela implique qu'il ne dispose pas de la moindre fortune pour réaliser ses désirs.


@NinNin : D'habitude si, mais moi je ne suis plus admin =) Je suppose qu'un admin réagira si jamais ça dévie.
Je vous aime tous, sauf un.

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Re: La Croyance

Message par Spiral » jeu. 21 avr. 2011 18:46

La religion est comme son nom l'indique une croyance, il n'y a aucune preuve (ou tres peu) que Dieu existe, je crois que Voltaire avait même donné son avis dessus en disant que prouver l'existence de dieu était une perte de temps (pour rapel, il était déiste).

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Re: La Croyance

Message par NinNin » jeu. 21 avr. 2011 19:05

Lindor a écrit :Le pape est probablement plus pauvre que toi. Il habite dans un endroit splendide, mais il n'empêche qu'il a fait voeu de pauvreté. Cela implique qu'il ne dispose pas de la moindre fortune pour réaliser ses désirs.

C'est vrai que les pauvres voyagent en jet privé.

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Re: La Croyance

Message par hexbinmos » jeu. 21 avr. 2011 19:17

Lindor a écrit :
hexbinmos a écrit :Je ne crois pas en dieu(x), parce que je fais le raisonnement suivant :
Si j'annonce l'existence d'un pokémon dans la nature, c'est à moi de prouver son existence, pas aux autres de prouver sa non-existence.
J'attends qu'on me donne une preuve de l'existence de dieu.


C'est gênant à plusieurs niveaux.

D'une, il est évident qu'aucune démonstration de l'existence de Dieu n'existe. Ton argument ressemble juste à une tournure pseudo-logique pour affirmer que tu ne crois pas en Dieu.

De deux, si ton raisonnement est "logique", il est absolument inutilisable en pratique. Si tu tenais vraiment à te fonder sur cet argument, ce que je ne crois pas une seconde, tu te fonderais dessus aussi pour tout le reste. Hors, je te met au défi de me donner une véritable preuve de l'existence des rhinocéros, par exemple. Techniquement, tu ne peux croire en rien.

Bien sûr, tu peux poser comme axiome que ce que tes sens te font sentir existe. D'une c'est faux dans une certaine mesure, et de l'autre, les croyants répondront simplement que eux aussi se fondent sur un axiome exactement du même ordre : leur "foi" leur fait ressentir l'existence d'un Dieu, ce qui leur fait autant office de preuve que tes sens.

Bref, ton argument en soit n'est pas vraiment recevable.

Un rhinocéros, c'est simple, on le voit, on le touche, il a une corne sur le nez et il est un mammifère.
Nous sommes bien obligés de dire que si plus d'un sens détecte une chose, la chose existe. Sinon, on ne peut plus rien croire et admettre.
La foi est un sens ? Lindor, es-tu sûr d'avancer celà ?
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

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Re: La Croyance

Message par NinNin » jeu. 21 avr. 2011 19:23

Ah ouais, un rhinocéros est un mammifère, donc il existe, ça c'est de la preuve.
Et Lindor voulait justement essayer d'ouvrir un peu ton esprit pour te refaire reconsidérer ce que tu pensais être évident. Pour quelqu'un qui a la foi, l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence d'un rhinocéros lorsque toi tu le vois et le touches.
P'tain, t'es tellement naze que tu me fais défendre la religion, bien joué.

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Re: La Croyance

Message par mEat* » jeu. 21 avr. 2011 19:39

C'est pas la croyance alors, c'est la Foi. Puis justement, si je me rappelle bien, un Homme bon ou pur j'sais plus quoi est un homme qui n'a pas besoin de preuve pour qu'il puisse croit quelque chose quand un Homme bon le lui dit... Et c'est par ce procédé qu'on m'a fait croire que Dieu existait. Et donc, tu serais mis à l'écart car tu n'es pas considéré comme quelqu'un de bon, enfin comme quelqu'un de "croyant" car tu as besoin de preuve hors un vrai Homme croyant le sait [qu'IL existe] sans preuve. Même si ce n'est pas du tout le mot croyant que je recherche, j'ai l'idée mais pas le mot...

Là, j'ai rien compris. ça ne veut absolument rien dire. On dirait des restes de cours de cathé mélangés à des opinions personnelles un peu n'importe comment.


Désolé, ouais, c'est bien des restes de cours de cathé, et il n'y a pas trop d'opinion, il est dit clairement que tu n'as pas besoin de preuves pour savoir.

J'aime toujours plaisanter en rapprochant l'Eglise de plus en plus avec une secte, il y a de plsu en plus de points communs, un bon truc, au départ les chrétiens étaient pauvres, blabla ne cherchaient pas à avoir de l'argent, maintenant le Pape chie dans des chiottes en or

C'est peut être pour plaisanter, mais c'est déplacé, clairement. Si tu parles de l'Eglise catholique, il n'y absolument aucun rapport avec une secte; la richesse de membres n'a absolument rien à voir, d'ailleurs. Généralement, une secte appauvrie ses membres. Par contre, si tu veux dire que les chrétiens ont perdu leur vocation première de pauvreté, là c'est tout à fait vrai.
Ensuite... Le pape est probablement plus pauvre que toi. Il habite dans un endroit splendide, mais il n'empêche qu'il a fait voeu de pauvreté. Cela implique qu'il ne dispose pas de la moindre fortune pour réaliser ses désirs.


Ce n'est pas déplacé du tout, je ne sais pas si tu vis dans une famille croyante, moi oui, enfin du moins ça revient largement avec ma soeur et ma mère, et j'ai clairement vu le changement quoi, certes je sais très bien que ce n'est pas une secte pour bon nombre de points, je ne parle pas que de la richesse, bon nombre de fois je me suis demandé où la quête(le fric t'sais) finissait...

quelle bonne tranche de rigolade non mais tu sais le pape à fait vœu de pauvreté autant que moi je travaille sérieusement. Peut-être que les plus petits prêtres, bien croyants des provinces, qui ont des lunettes rondes, mettent des sandales, etc... bref les vieux quoi font vœu de pauvreté mais je t'assure qu'il y en a très peu, je kiffe le prêtre qui pendant le cathé en costard cravate sort son iPhone, bon voeu de chasteté, et je t'assure que les prêtres lors de leur ordination promettent de vivre tel le Christ, chasteté, pauvreté, et obéissance (laisse-moi rire)...

Mais bref, on dérive.

EDIT : Hex, il y a plein de choses qui existent mais qui sont immatérielles hein, comme Dieu, donc tu peux pas le toucher forcément... :mrgreen:

PS : Tiens Lindor, je me souviens d'une série animée, Pope Town, assez controversée, qui a été censurée et interdite dans plusieurs pays, c'est assez marrant et ça ironise sur l'Eglise... :wink:

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