[World Cup '10] Préparation générale (Brainstorming)

[Shut]

jai pas trop compris l'idee de l'handicap

une fois le theme decide, c pareil pour les 2 spinneurs dans cette battle

pour le double battle, le "theme" c'est la transition entre les 2 spinneurs (faut ajuster le poid de chaque critere)

j'pense que c'est pas necessaire de faire un questionaire global, je prefere receuillir des "resumes" des idees fourni par chaque communaute.

j'ai une idee pour incorporer le vote publique, ca serait dans les qualifications par collab.

chaque communaute classe a leur propre facon les 8 meilleurs collabs selon eux (excluant eux-meme).

comment chaque communaute font leur liste est laisse a eux meme. Il pourrait etre par vote publique simplement, ou dans un "conseil" privee (comme les "anciens" membres sur FPSB)

apres ca crash recolte les resultats de chaque communaute, et on compile la liste finale des 8 qualifies.

puisque les qualifications se font en automne, on a bcp de temps pour juger les collabs

avec cete idée le problème de l'objectivité revient...

certaines personnes/communautés voteraient stratégiquement, ainsi la board qui aurait fait la plus grosse impression ne récolterait pas pour autant beaucoup de votes puisque les autres boards chercheraient a l'éliminée

[Phlogistique]

Concernant le système de jugement, le système de Zombo que l'on trouve sur le wiki UPSB est supérieur. Je serais pour lui apporter certains aménagements tels que :
- ajout d'un critère effectiveness (qui est une invention formidable, j'étais très sceptique au début mais en fait il s'applique très bien), relatif à la construction/structure du combo, ainsi que sa mise en œuvre stylistique/esthétique.
- réduction et fusions des critères actuels "smoothness" et "execution", qui correspondent en gros à la qualité de l'exécution, jugement esthétique et stylistique mis à part
- notation non linéaire sur les critères : les probabilités d'obtenir un score faible sur un critère sont beaucoup plus hautes que les probabilités d'obtenir un score haut, mais il est tout de même possible d'obtenir un score très haut. (exemple: la probabilité d'obtenir, sur une bataille, un score différentiel dont la valeur absolue est n, est n^(-1.5)). Cela permet de donner plus d'importance à un critère qu'un spinner a mis en avant dans son combo, afin d'empêcher que le système de critères ne provoque une uniformisation. Je pense qu'on peut mettre ça en œuvre en ajoutant au critères linéaires et différentiels (le système de base décrit par Zombo) un coefficient qu'on détermine de manière non linéaire (selon, par exemple, la formule donnée plus haut) et en fonction de l'importance que le spinner a réussi à donner au critère dans chaque combo.

Le coup du coefficient sur le mod est l'un des trucs les plus stupides qui m'ont été donné d'entendre. Ça me demande un gros effort sur moi même pour argumenter sur la question à la place de dire à ceux qui ont eu cette idée d'aller se suicider au plus tôt pour le bien de l'humanité.
Il ne vous vient pas à l'idée que lorsque l'on choisit de spinner au MX ou à un autre truc léger, on ne le fait pas par masochisme pour le plaisir de spinner un truc moins bien, mais parce qu'on lui trouve d'autres avantages que le poids et la taille. À ce titre, autant réduire le score des utilisateurs de mods déséquilibrés parce qu'ils ont moins de difficulté à obtenir du style, et augmenter celui des utilisateurs de Waterfall mod, parce que c'est quand même pas facile de ne pas avoir un spin pataud et insipide avec ça. Ça ne serait pas tellement plus stupide que la proposition initiale.

L'idée des thèmes est bonne. Les personnes qui croient qu'une restriction sur le thème réduit la créativité n'ont rien compris, et devrait aller se documenter sur les contraintes artistiques.
Une précision sur la notation des thèmes : la présence d'un thème ne fait pas d'une battle une course au respect du thème, mais bien un appel à utiliser le terme pour montrer ce qu'il permet de faire en pen spinning. Par exemple, si le thème est "vitesse", bien sur, il faut aller vite, mais l'important est surtout de montrer des choses qui sont rendues possibles, ou plus belles, différentes, ou plus impressionnantes, par la vitesse.
De la même façon, pour un thème "continuous tricks", il est certes important de faire beaucoup de continuous, mais il est tout aussi capital de montrer comment on peut utiliser ces continuous pour faire un combo qui ne soit pas chiant à mourir.
Un système de notation dans cette optique, en reprenant le système décrit plus haut dans le post : rajouter deux critères :
- coeff 2: respect du thème (par exemple, dans le cas de la vitesse, celui qui va le plus vite)
- coeff 3: utilisation du thème (ce que j'ai décrit avant)
Les coefficients pouvant varier selon le thème, et étant bien sur sujet à la notation non linéaire que j'ai expliquée plus haut.

[Mouquette]

jai pas trop compris l'idee de l'handicap
une fois le theme decide, c pareil pour les 2 spinneurs dans cette battle

Bah ce que je veux dire, c'est que si c'est le manager de l'équipe 1 qui a choisit le thème
alors c'est le spinner de l'équipe 2 qui gagne un bonus handicap (car ce n'est pas son manager qui a choisit le thème qui pourrai lui allé parfaitement)

j'pense que c'est pas necessaire de faire un questionaire global, je prefere receuillir des "resumes" des idees fourni par chaque communaute.

no prob, je vais voir ici si sa a un impacte, vue qu'apres l'avoir fais y'en a deja qui ont répondu rapidement
sa résume assez les questions, et on peut y répondre rapidement

j'ai une idee pour incorporer le vote publique, ca serait dans les qualifications par collab.

je reprend ce qui a était dis précedement
une board qui a plus de membre qu'une autre va evidement faire gagner la personne, meme si il y'a d'autre board, y'a quand meme un gros désavantage, vue que quasi tous les membres d'une board votera pour son spinner
enfin sa va crée un désavantage quoi

chaque communaute classe a leur propre facon les 8 meilleurs collabs selon eux (excluant eux-meme).
comment chaque communaute font leur liste est laisse a eux meme. Il pourrait etre par vote publique simplement, ou dans un "conseil" privee (comme les "anciens" membres sur FPSB)
apres ca crash recolte les resultats de chaque communaute, et on compile la liste finale des 8 qualifies.

Un vote public serai assez facil
Création d'un topic avec la liste de toutes les boards
Chacun met les 8 boards qu'ils préfèrent, et c'est fini

_________________________

Donc pour ceux qui lirai ceci :

Questionnaire ou pas ? (cf le debut de celui que j'ai fais un peu avant)
Si oui : j'aimerai 1-2 personnes qui m'aident, d'une dans le sens ou je penserai pas à tous, de deux, parce qu'il vaut toujours mieux plusieurs avis qu'un seul
Si non : tant pis, sa aurai était une idée comme une autre
_______________

Le coup du coefficient sur le mod est l'un des trucs les plus stupides qui m'ont été donné d'entendre. Ça me demande un gros effort sur moi même pour argumenter sur la question à la place de dire à ceux qui ont eu cette idée d'aller se suicider au plus tôt pour le bien de l'humanité.

La question sur les mods a déjà était oublié
c'était pas la peine de traiter de stupide une idée comme une autre, surtout qu'elle est pas aussi stupide que sa
elle a était oublié car pas conforme vis-vis de l'opinion général, compliqué à mettre en place, et donne un désavantage sur le style et le choix du mod (certain spinner étant habitué à un type de mod, ou alors ayant pas forcement plein de mod différent)

[zriL]

Je pense que l'élimination des critères est la meilleure solution pour obtenir un vote juste, tout ce qu'il faut c'est beaucoup de juges.

Je proposerais de mélanger le jugement relatif et le jugement par simple vote. Un juge aurait juste à voter sur une plage -2 à +2 sur l'ensemble de la battle. C'est plus précis qu'un simple vote car ça n'oblige pas à choisir catégoriquement un spinner, on peut dire "X a été un peu meilleur que Y" mais il peut aussi dire que X a surpassé Y, et il peut voter blanc avec le 0 s'il en a envie.

Si il y a 8 boards dans le tableau final, on peut désigner 5 juges par board, ça fait déjà 30 juges par match (2 teams n'ont pas le droit de voter). Vu que le travail de juge serait moins long à effectuer, on peut même envisager plus de juges par board. Plus il y a de juges, plus le jugement sera juste. Après, il faut pas désigner n'importe qui mais je pense que quelqu'un qui spinne depuis plus d'un an et qui suit un minimum l'actualité du ps serait apte à être juge pour ce système.
On pourrait demander aux juges un petit texte pour justifier son vote, mais vu le nombre de juges, ça serait un peu lourd.


Au sujet des thèmes, c'est une bonne idée d'un point de vue stratégique, et ça forcerait les teams à être diversifiées, on verrait plus de choses différentes. Si on garde un jugement par critères, il suffirait d'ajouter un critère pour le thème, si on fait un jugement par votes (comme au-dessus), ça serait aux juges de décider de l'influence du thème. C'est pour ça qu'il faudrait beaucoup de juges, ça étoufferait les erreurs de jugements éventuelles.

[Phlogistique]

Je pense que l'élimination des critères est la meilleure solution pour obtenir un vote juste,

C'est plutôt l'inverse. Mais s'il est vrai que le système de critères parfaits n'existe pas, les systèmes de critères bien conçus donnent une grille d'analyse qui permet de juger de manière beaucoup plus juste, en ce sens qu'elle oblige à examiner tout les aspects considérés comme importants dans un combo. Quand on a constitué un jury pour le tournoi live dans la nuit du meeting 91 v3, l'utilisation d'un système semblable à celui de Zombo, mais en plus simple, a été extrêmement utile pour mieux analyser les combos, même si la décision n'était pas forcément prise seulement au score obtenu.
Les systèmes par critères ont des problèmes, mais ce n'est pas la justice qui leur fait généralement défaut.

tout ce qu'il faut c'est beaucoup de juges.

Le nombre de juge n'augmente pas de beaucoup la justesse du jugement. Au contraire, un nombre de juge trop grand rend le jugement moins raisonné (impossibilité d'avoir une discussion constructive entre les juges).

[Raeik]

(impossibilité d'avoir une discussion constructive entre les juges).

Je pense qu'il faut que les juges parlent entre eux pour argumenter leur décision, ça leur permettrais peut-être de réflechir plus efficacement.
(surtout pour les dernières rondes, sinon ça fait long).
Mais reste les problèmes de décalage horaire/langues/temps.
(et je redis mais je pense qu'au lieu de prendre des thèmes précis -2p2h, vitesse-, il vaut mieux renforcer un des critère, ça me parait plus réalisable.)

[Mouquette]

(impossibilité d'avoir une discussion constructive entre les juges).

Je pense qu'il faut que les juges parlent entre eux pour argumenter leur décision, ça leur permettrais peut-être de réflechir plus efficacement.
(surtout pour les dernières rondes, sinon ça fait long).
Mais reste les problèmes de décalage horaire/langues/temps.
(et je redis mais je pense qu'au lieu de prendre des thèmes précis -2p2h, vitesse-, il vaut mieux renforcer un des critère, ça me parait plus réalisable.)

Y'a toujours moyen de mettre en place une section pour les juges pour qu'il puisse discuter des vidéo
le plus génant reste la langue, mais je pense que y'a un moyen de passé sa

[Gold Angel [NN]]

Par exemple , on garde les critères actuels , mais on rajouter une catégorie " mod choose " qui multipliera la note déja obtenue dans les 5 catégories existantes. , par exemple , si le combo est fait au buster cyl , on laisse la note initale , si il est fait au kt , on la multiplie par 1, 02 , si le combo est fait au comssa mettalic par 1,04 , au mx par 1,07 , au comssa unmodded par 1,09

Et les mods perso ?

[Zombo]

jai pas trop compris l'idee de l'handicap
une fois le theme decide, c pareil pour les 2 spinneurs dans cette battle

Bah ce que je veux dire, c'est que si c'est le manager de l'équipe 1 qui a choisit le thème
alors c'est le spinner de l'équipe 2 qui gagne un bonus handicap (car ce n'est pas son manager qui a choisit le thème qui pourrai lui allé parfaitement)

jvois pas l'interet, puisque chaque equipe a le droit de choisir un theme donc c'est egal, y'a pas besoin de bonus.

de plus, c'est la responsabilite des managers de trouver un theme qui va avantager son equipe. c'est pas pcq tu est bon dans un theme que ton adversaire n'est pas encore meilleur dans ce meme theme. donc il faut faire de la recherche, evaluer l'equipe de l'adversaire et choisir un theme qui va m'avantager.

je reprend ce qui a était dis précedement
une board qui a plus de membre qu'une autre va evidement faire gagner la personne, meme si il y'a d'autre board, y'a quand meme un gros désavantage, vue que quasi tous les membres d'une board votera pour son spinner
enfin sa va crée un désavantage quoi

par vote publique, j'entends le vote publique dans chaque communaute, et les resultats des votes dans chaque communaute devient un seul vote uni. donc il y a aucun desavantage de petite board.

Si il y a 8 boards dans le tableau final, on peut désigner 5 juges par board, ça fait déjà 30 juges par match (2 teams n'ont pas le droit de voter). Vu que le travail de juge serait moins long à effectuer, on peut même envisager plus de juges par board. Plus il y a de juges, plus le jugement sera juste. Après, il faut pas désigner n'importe qui mais je pense que quelqu'un qui spinne depuis plus d'un an et qui suit un minimum l'actualité du ps serait apte à être juge pour ce système.
On pourrait demander aux juges un petit texte pour justifier son vote, mais vu le nombre de juges, ça serait un peu lourd.

par sur que c'est faisable malheureusement, bcp de boards auront de la difficulte a trouver autant de juges competents, surtout pour les petites boards, puisque leur meilleurs spinneurs (souvent ceux qui sont les plus aptes a juger) sont aussi ceux qui participent deja a la competition.

C'est plutôt l'inverse. Mais s'il est vrai que le système de critères parfaits n'existe pas, les systèmes de critères bien conçus donnent une grille d'analyse qui permet de juger de manière beaucoup plus juste, en ce sens qu'elle oblige à examiner tout les aspects considérés comme importants dans un combo. Quand on a constitué un jury pour le tournoi live dans la nuit du meeting 91 v3, l'utilisation d'un système semblable à celui de Zombo, mais en plus simple, a été extrêmement utile pour mieux analyser les combos, même si la décision n'était pas forcément prise seulement au score obtenu.
Les systèmes par critères ont des problèmes, mais ce n'est pas la justice qui leur fait généralement défaut.

au lieu de donner des criteres, on peut etablir des questions ou des instructions aux juges, comme "considerer les aspects importants du pen spinning, comme l'execution, le rendu, la structure, etc." et "considerer le theme et comment il est integre dans le combo de facon efficace".

Je pense qu'il faut que les juges parlent entre eux pour argumenter leur décision, ça leur permettrais peut-être de réflechir plus efficacement.
(surtout pour les dernières rondes, sinon ça fait long).
Mais reste les problèmes de décalage horaire/langues/temps.
(et je redis mais je pense qu'au lieu de prendre des thèmes précis -2p2h, vitesse-, il vaut mieux renforcer un des critère, ça me parait plus réalisable.)

difficile a faire, ca augmenterai de bcp le temps de juge (plus qu'une semaine c'est sur). une chose qu'on avait fait (juste pour les juges de la UPSB) dans la WT07, c'est que les 2 juges de l'UPSB (moi et un autre) on a d'abord evaluer les videos solitairement et ensuite on a compare nos resultats et on a envoie un seul vote combine a Crash.

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Mon avis sur les mods et que, si on elimine les criteres, on peut donner comme instruction aux juges "tenir compte des mods utilises si pertinent". A mon avis, dans certains videos, le choix du mod fait vraiment une difference dans l'aspect visuel du combo par exemple quand on utilise un RSVP MX avec des tricks tres "compact" ca fait un bon effet, mais dans d'autres situations c'est plus minime donc on considere moins.

[Mouquette]

jai pas trop compris l'idee de l'handicap
une fois le theme decide, c pareil pour les 2 spinneurs dans cette battle

Bah ce que je veux dire, c'est que si c'est le manager de l'équipe 1 qui a choisit le thème
alors c'est le spinner de l'équipe 2 qui gagne un bonus handicap (car ce n'est pas son manager qui a choisit le thème qui pourrai lui allé parfaitement)

jvois pas l'interet, puisque chaque equipe a le droit de choisir un theme donc c'est egal, y'a pas besoin de bonus.

de plus, c'est la responsabilite des managers de trouver un theme qui va avantager son equipe. c'est pas pcq tu est bon dans un theme que ton adversaire n'est pas encore meilleur dans ce meme theme. donc il faut faire de la recherche, evaluer l'equipe de l'adversaire et choisir un theme qui va m'avantager.

Oui nan, c'était une idée qui m'était venu suite à l'ensemble des idées, mais sa fais de trop, comme tu dis, y a pas trop d'intérêt avec ce que tu as déjà mis précédemment, donc oubli

je reprend ce qui a était dis précedement
une board qui a plus de membre qu'une autre va evidement faire gagner la personne, meme si il y'a d'autre board, y'a quand meme un gros désavantage, vue que quasi tous les membres d'une board votera pour son spinner
enfin sa va crée un désavantage quoi

par vote publique, j'entends le vote publique dans chaque communaute, et les resultats des votes dans chaque communaute devient un seul vote uni. donc il y a aucun desavantage de petite board.

Par ce système c'est en effet possible
Je pense que sa peut être assez facil à mettre en place en plus de sa
sauf peut-être dans les premiers round

difficile a faire, ca augmenterai de bcp le temps de juge (plus qu'une semaine c'est sur). une chose qu'on avait fait (juste pour les juges de la UPSB) dans la WT07, c'est que les 2 juges de l'UPSB (moi et un autre) on a d'abord evaluer les videos solitairement et ensuite on a compare nos resultats et on a envoie un seul vote combine a Crash.

Le côté discuter entre deux juges pour comparer les résultat : je pense que c'est une bonne idée
par exemple, essayer de faire des petit groupe de juge, genre 3-4 groupes de 3-4 juges
faisant leur vote perso, puis discutant de leur vote, tout comme tu avais fais

Mon avis sur les mods et que, si on elimine les criteres, on peut donner comme instruction aux juges "tenir compte des mods utilises si pertinent". A mon avis, dans certains videos, le choix du mod fait vraiment une difference dans l'aspect visuel du combo par exemple quand on utilise un RSVP MX avec des tricks tres "compact" ca fait un bon effet, mais dans d'autres situations c'est plus minime donc on considere moins.

Sa peut être une idée en effet

[zriL]

Tout à fait, plus il y a de juges, plus le résultat est représentatif de la conception du ps mondial. Je pense pas que cela soit si dur de trouver une cinquantaine de juges, au pire on prend plus de juges dans les grandes communautés, ce qui paraît assez logique.

[Chozo [LAMB]]

Plus de juges => plus de délais les gars.

[zriL]

Plus de juges => on peut se permettre de ne pas prendre en compte les juges qui sont en retard (tant pis pour eux)
Et si on fait un jugement sans critères, les délais seront même plus courts.

[Blas[CsT]]

Faudrait faire des thèmes par round ; je sais pas si ça a été dit. Enfin en fait je sais pas si tous les systemes de notification sont vraiment utiles ; je préfère le fait de juger un combo par râpport à un autre sans trop faire de point et de miser sur le "style" ; d'une certaine façon à "équilibrer" les chances d'un spinner qui beaucoup de style contre un buster comme peem.

=> Au sujet des mods : on spin avec se qu'on veut ; c'est au participant qui choisit avec quoi il spin . c'est son problème si il arrive à faire des trucs moins bien avec et c'est pas la faute de son adversaire qui lui a un buster cyl .

pour les juges ; il faudrait 2 juges par board ; ne jugant que les combos auquels leurs équipe natale n'est pas impliqué (un peu comme l'eurovision quoi ><)

[Mouquette]

Plus de juges => on peut se permettre de ne pas prendre en compte les juges qui sont en retard (tant pis pour eux)
Et si on fait un jugement sans critères, les délais seront même plus courts.

Moi j'irai même plus loin

Plus de juges => Plus dur à organiser la communication avec eux
je parle de temps en temps avec Crash, et déjà avec peu de juges y'a déjà certain problèmes
alors 50 ...

ensuite si tu dis, on prend pas en compte les retardataires
ben les juges vont le savoir, donc pas mal vont compté sur les autres, donc sa va être baclé, donc sa va être mal fais et donc pas bien

moi je trouve que 2 juges par board c'était bien
avec la non possbilité de juger une vidéo de sa board
et en plus de sa que les 2 juges communiquent pour débattre tout les deux de leur jugement, et de rendre qu'un seul jugement
déjà sa serai facil de communiquer, car même langue
le travail de l'un encouragerait le travail de l'autre
il y aurai une vision un petit plus poussé du jugement au final, vue qu'il y a débat sur le jugement
malgres le nombre juges, le rendu des notes seraient divisées par 2