[NOTATIONS] Reverses, Inverses et Sides

Toutes vos idées novatrices ou intéressantes concernant les tricks, leur exécution et leur notation, sont les bienvenues.

Modérateurs : fel2fram, Lindor

KIRGO

[NOTATIONS] Reverses, Inverses et Sides

Message par KIRGO » lun. 24 août 2009 15:35

Bonjour, je m’attaque à un morceau classique, et qui pourtant je trouve pose toujours problème, ce sont les reverses des hybrids.
La solution est très simple, il suffit de changer la définition actuelle des reverses. Actuellement, notre définition du reverse est « le rembobinage du trick de base ». Donc, tous les reverses que nous connaissons sont définis à partir d’un trick de base, ce qui pose de sérieux problème quand ce trick de référence est un hybrid.

Le problème vient de là, nous avons fait notre classification à partir des tricks inventés en premier, et donc de façon arbitraire, nous avons décidé que le sens de rotation « normal » pour le charge était le sens des aiguilles d’un montre, et que le reverse était un rembobinage de ce sens. En fait, nous aurions dû définir le charge de façon objective, c'est-à-dire sans sens de rotation prédéfini, et ensuite préciser le sens de rotation par deux termes différents.

Mais qu’est-ce que ça change me direz-vous ? Eh bien rien du tout =) c’est ça qui est magique, on peut continuer à nommer comme nous le faisons actuellement tous les tricks basiques (j’entends par là non hybrids). La différence se situe au niveau des hybrids, prenons par exemple le cas tout bête du side sonic.
Le breakdown du side sonic est : sonic ~ inverse sonic

Avec notre notation actuelle, le reverse du side sonic serait donc : Inverse Sonic Reverse ~ Sonic reverse. Si ça ne vous choque pas, c’est que vous êtes mal constitués =D Qui pourrait se douter instinctivement qu’un side sonic reverse commence par un inverse sonic reverse ?

Ce que je propose en fait, c’est de définir tous les tricks de bases (il y en a très peu) de façon abstraite, sans sens de rotation. Nous l’avons d’ailleurs déjà fait la plupart du temps, le charge étant une rotation tenue et conique du mod créée par agitation parallèle d’un doigt par rapport à un autre, le slot formé par ces deux doigts contenant le mod. C’est un exemple hein, je pense qu’on peut trouver plus précis et plus simple que mon machin à la mord moi le nœud ^^’
Une fois qu’on a défini le charge de cette façon, on peut y appliquer un sens, puis un slot. Deux sens possibles donc, CW (clock wise) et CCW (counter clock wise). Et comme par hasard, nous avons deux autres termes pour différencier ces deux sens : normal (CW), et reverse (CCW). Les notations « normal » et « reverse » sont connues de tous, et bien intégrées dans tous les esprits. Donc, aucun besoin de revoir les termes, ni de refaire toutes les vidéos d’apprentissages faites depuis le début ^^

Nous avons donc défini le charge, nous pouvons passé aux composés du charge, par exemple le sonic. Le sonic est l’enchaînement hybrid de 3 charges, que l’on peut donc noter ainsi : charge AB ~ charge AC ~ charge BC
Ensuite on peut y ajouter un sens, normal ou reverse. Je pense que je peux m’arrêter là pour le sonic, vous le connaissez aussi bien que moi normalement.

Revenons maintenant à notre side sonic. Imaginons : nous avons défini le sonic et l’inverse sonic. Nous pouvons donc définir de façon abstraite le side sonic : il s’agit de l’enchainement hybrid d’un sonic et d’un inverse sonic.
Side sonic : Sonic ~ Inverse Sonic
On peut ensuite y ajouter un sens, normal ou reverse. Ainsi le side sonic reverse commence par un sonic reverse, ce qui est beaucoup plus logique, lorsque vous voyez une vidéo passée au ralentie de l’actuel side sonic reverse, il commence donc par un inverse sonic reverse, vous pouvez donc penser dans votre breakdown, qu’il s’agit d’un inverse sonic reverse. Et là PAF, on voit le doigt qui passe de l’autre côté. « Ah ! Zut, là c’est un side sonic reverse alors ! » Je trouve personnellement que ça va à l’encontre de ce qu’on pourrait penser naturellement.

Il faut donc très peu de modifications pour arriver à une notation plus intuitives au niveau des hybrids. Ça n’intéresse pas forcément grand monde, mais ça vaut le coup quand même, personnellement, vu que je suis en plein dans les hybrids, et que je commence un peu à reverser, j’ai trouvé que les notations ne collaient vraiment pas aux hybrids que je faisais, alors que dans le sens normal, ça allait tout seul.




Le problème pourrait se poser également pour les inverses, mais là c’est beaucoup plus compliqué de trouver une notation vraiment indépendante. La notation actuelle est quand même efficace, même si personne n’a jamais pensé l’idée d’inverse charge.
Pour des slots constitués de deux doigts consécutifs, le charge et l’inverse charge se confondent. Mais pour des slots constitués par deux doigts non consécutifs, il y a possibilité d’effectuer un charge ou un inverse charge, par exemple en 13. C’est plus une possibilité théorique que pratique. Il est possible physiquement de réaliser un inverse charge 13, mais le plus souvent on ne fait qu’un morceau de charge 13, qu’on utilise en hybrid comme dans le cas d’un inverse sonic 23-12. L'inverse charge 24 est théoriquement réalisable, mais à moins d'avoir un tout petit annulaire, je ne vois pas comment faire un beau tour d'inverse charge 24.
Pourtant, on utilise facilement les inverses charges avec le pouce opposable. En effet, lorsque vous faites un charge T2 par exemple, l’index peut être replié ou non. S’il est replié, vous faites un charge T2. S’il est tendu, vous faites un inverse charge T2.
Bon après on aurait vraiment besoin d’un notation de malade pour breakdowner un charge T3, où l’index est replié, et le majeur tendu.

En fait, on pourrait jeter au cabinet le terme inverse si on avait une notation efficace pour rendre compte de la tension ou de la flexion des doigts. Un inverse sonic, c’est en fait un sonic avec le majeur tendu. Plus d’inverses et on serait tranquilles pour ainsi dire. Donc tant que personne n’évoque la possibilité de faire un charge T4 avec l’index et l’annulaire pliés et le majeur tendu, et qu’il désirerait rendre compte de cela dans un breakdown, on n’a pas besoin de changer nos notations =)



Sauf que…




Je ne suis pas un emmerdeur pour rien…


Et donc… J’ai décidé de vous parler des sides…


En effet, toujours à cause des hybrids, je me suis rendu compte que la notation side était bien trop faible pour pouvoir rendre compte de toutes les possibilités de flexions et de tension des doigts au cours d’un trick utilisant des doigts non consécutifs. C’est un réel problème, parce que par exemple, la notation « Inverse Side Sonic 24-12 » peut signifier qu’au cours de ce trick, on interverti les doigts plié et déplié, ou seulement qu’on déplie le doit plié, ou alors qu’on replie le doigt déplié. En gros 3 possibilités, pour une seule notation.

Donc, tant qu’à faire d’une pierre 2 coups, j’attends vos suggestions pour envoyer les inverses au fond du trou, et breakdowner correctement les sides =)
Je n’ai pas encore réfléchi à une notation pour ma part, je soulève juste le problème qu’il y a aujourd’hui pour moi dans les notations reverses, sides et inverses. Elles sont insuffisantes j’en suis persuadé. Dans le fond, si on résoud le problème des doigts pliés/dépliés, le premier problème sera résolu aussi, et donc la redéfinition du terme reverse que j’ai proposé ne sera utile que pour les cas du flush sonic, demon’s sonic, angel’s sonic etc…

Voilà, si vous m'avez lu jusqu'au bout, s'il vous plait, venez-moi en aide, si jamais vous n'avez pas d'idées, vous pouvez toujours envoyer vos mods ou vos sous, demandez mon adresse par mp :cry: Merci...

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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par Lindor » lun. 24 août 2009 19:47

Comme je vais a table, je lirai la fin plus tard, je précise simplement que ta proposition revient à intervertir "mirrorred" (terme principalement utilisé en allemagne) et "reverse".

Persos, la non-intuitivité des hybrids reverse ne me gêne pas : si on inverse la notation, c'est les mirrorred hybrids qui deviendront contre-intuitifs ^^
Je vous aime tous, sauf un.

KIRGO

Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par KIRGO » lun. 24 août 2009 20:22

Les mirrored sont une notations officieuses, et elle n'a pas de raison d'être puisqu'on en n'a pas besoin. On prend souvent l'exemple du demon's et de l'angel's sonic, qu'on peut mirrorer, mais c'est superflux... ça peut par contre permettre de découvrir de nouveaux tricks, cette façon de voir.

Je ne sais pas ce que peut donner un mirrored flush sonic ^^ je ne sais pas si ça peut exister mais ça doit être sympa si ça existe =P

Bon appétit ;)

zriL
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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par zriL » lun. 24 août 2009 21:36

Je trouve la conception actuelle du reverse beaucoup plus intuitive que celle que tu proposes. Actuellement, c'est un rembobinage, on a même pas besoin de connaître le breakdown pour imaginer le reverse. Avec ce que tu proposes, premièrement, reverse n'a plus aucune signification visuelle. Ensuite pour savoir à quoi ça correspond, on doit décomposer le trick, appliquer le reverse sur chaque sous-trick et recomposer le trick. Cela te semble peut-être plus intuitif mais c'est parce que tu penses toujours en breakdown alors que beaucoup de gens pensent en visuel.
Dernière modification par zriL le lun. 24 août 2009 22:31, modifié 1 fois.

KIRGO

Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par KIRGO » lun. 24 août 2009 22:23

Justement, je trouve que le "rembobinage" n'est pas si intuitif que ça, je ne suis pas sûr qu'on visualise très très bien un inverse flush side sonic reverse.
En procédant par le breakdown par contre on peut s'en sortir, mais on est d'abord obligé de s'imaginer ce qu'est un inverse flush side sonic, puis de le rembobiner... Au final plus compliqué que de connaitre la décomposition en brekdown de tous les tricks existants.
Mais je partais de l'exemple du side sonic reverse parce que visuellement il est frappant: il commence par un inverse sonic reverse. Ce qui veut dire que chaque fois qu'on voit un hybrid, on est obligé de passer la vidéo à l'envers pour savoir à quoi il ressemble.
Et si on prend le cas du flush sonic, le flush sonic reverse actuel, en rembobinant donc, est beaucoup plus proche, dans sa réalisation et dans son effet visuel, de l'inverse flush sonic que du flush sonic. Mais ça ne change rien pour les tricks habituels que tout le monde a l'habitude de réaliser. Le mot reverse n'a plus sa signification, mais est-ce que tu vois marquer chaque fois sonic CW ou sonic CCW plutôt que sonic et sonic reverse? non, pourtant ce serait plus juste. C'est juste que dans l'habitude, on utilise ces deux termes. Rien n'empêche de leur donner un autre sens, c'est une redéfinition seulement. Rien n'empêche de changer aussi nos termes, mais va faire accepter ça par une communauté qui utilise 100000 fois plus le sonic et le sonic reverse que le flush inverse side sonic reverse et le flush inverse side sonic normal...

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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par Thund3r » lun. 24 août 2009 22:36

j'adore ton petit "sauf que..." ^^

une partie qui m'a frappé est celle de l'arbitraire de la notation "normal" et "reverse" suivant le sens de rotation. Ainsi, ca m'a toujours dérangé de voir que les arounds forment une exception à la règle normal <=>CW. par exemple, twisted sonic 23/12->indexaround reverse 12/23 . dans cet enchainement, on reste en CW, mais on a un trick "normal" et un trick "reverse".

that's alll folks :mrgreen:
cherche 12 dr.grips fr,d'urgence!(pm)
NAAAAN lui filez pas de Dr.Grip, après il va faire des DrKT et il va chercher à vous sodomiser avec ! :-o (oui c'est du vécu)
Les kt de Thund3r. Goûtés et approuvés par Banz.
:nyan:
Taeko a écrit :Ce post vaut de l'or.

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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par zriL » lun. 24 août 2009 22:41

Je ne sais plus ce qu'est le flush sonic, mais si on arrêtait de donner des noms à des hybrids, tous ces problèmes de notations n'existeraient pas. Si on décompose les hybrids, il n'y a plus aucun problème de reverse ni d'inverse car tout le monde connait les reverses et les inverses des tricks de bases. Tous les hybrides s'expriment avec les dérivés inverse et reverse du sonic. Il n'y aurait plus de side, ni de flush, ni de demon, ni d'angel, ni de je ne sais quoi...Plus aucun problème et tout est clair.

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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par Lindor » mar. 25 août 2009 02:06

sonic 34-23 ~ inverse sonic 24-12 ~ sonic jump 34-12 ~ inverse sonic 34-13 ~ fingerswitch 13-12

Hein quoi, c'est quoi ça ? Oh rien, c'est un side flush sonic... Ah mais c'est sûr, pourquoi s'encombrer avec des nouveaux noms, il est tellement plus simple, tellement plus intuitif et tellement plus parlant de décomposer l'hybrid en question... Moi perso je vois le break que je viens de donner, tout de suite je vois le trick, c'est sûr...

Ensuite KIRGO, le rembobinage est visuellement plus parlant et la contre intuitivité du reverse disparait si on détermine que le reverse est obligatoirement construit sur la base du normal : les modifiers généraux s'appliquent au trick normal PUIS le trick est rembobiné pour en donner le reverse. Un statut légèrement particulier du modifier reverse, certe, mais plus parlant à mon sens... Et le modifier "reverse" est suffisemment fondamental pour justifier son statut particulier.

@thunder : ça me gêne aussi =) De plus, comme CW et CCW est inversé selon que le trick est executé en palm down ou palm up, uniformiser les sens de rotation ne pourrait se faire qu'en imposant une position de palm conventionnelle.
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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par zriL » mar. 25 août 2009 19:13

Même en connaissant le side sonic et le flush sonic (qui sont des tricks très peu utilisés car très peu utiles, que ce soit au niveau esthétique ou au niveau du changement de position), je suis incapable de dire ce qu'est un side flush sonic alors que je viens de le voir en vidéo... Par contre avec une décomposition bien faite, je pense être capable de le retrouver sans même l'avoir vu en vidéo. Là je n'y arrive pas parce que je pense que tu t'es trompé dans les position :??: C'est pas plutôt sonic jump 12-34 ?

C'est bien ça le side flush sonic ? http://www.youtube.com/watch?v=m7rXvqL9q-M
Ça ne ressemble pas à ta décomposition :??:

KIRGO

Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par KIRGO » mar. 25 août 2009 20:51

@zril: excuse-moi d'être mort de rire en lisant ton post, mais tous les dérivés du side sonic et du flush que j'utilise sont les tricks que j'utilise le plus personnellement, et le concept de side sonic est vraiment fondamental. Le flush sonic mérite un nom, parce que son break est laborieux comme l'a montré lindor, et c'est un trick "historique".

Le side sonic de la vidéo n'est pas super bien réalisé, le majeur devrait être plus plié à l'arrivé, mais en même temps ce n'est pas super évident à faire. La vidéo est bonne, mais elle ne présente pas le trick de la meilleure façon. Je ne maitrisais pas aussi bien ce trick à l'époque ^^

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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par Lindor » mer. 26 août 2009 00:03

Mon break est bon, il correspond à un side flush sonic 34-23 (et pas un 23-23 comme sur la vidéo de KIRGO, qui est encore plus complexe a breakdowner, légèrement)
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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par zriL » mer. 26 août 2009 19:25

sonic 34-23 ~ inverse sonic 24-12 ~ sonic jump 34-12 ~ inverse sonic 34-13 ~ fingerswitch 13-12
Ce serait un side flush sonic 34-23 ? Pourquoi ça fini en 12 ? Comment tu fais inverse sonic 24-12 ~ sonic jump 34-12 ? C'est bizarre de finir en 12 et de continuer en 34. Je sais que l'hybridation fait sauter des positions mais c'est un peu extrême là. Au fait, le mod doit faire combien de tour pour ce trick ?

Sinon, c'est vrai que le side sonic peut être utile, mais il est facile à breakdowner autrement. Par contre, le flush sonic c'est juste pour les masochiste à mon avis xD

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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par Lindor » jeu. 27 août 2009 00:39

le figerswitching de la fin, c'est 13-23, par 13-12*
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Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par zriL » jeu. 27 août 2009 19:50

J'arrive pas à visualiser un inverse sonic 34-13, j'aurais préféré 23-13 ou 34-24 :??:

J'ai quand même à peu près compris l'idée et c'est vrai que l'hybridation n'est pas très adaptée pour ce genre de trick. Je pense qu'il faudra inventer une notation pour décrire le passage d'un doigt de l'autre côté de la main, on a certainement déjà pensé à ça mais en tout cas je pense que ça permettrait de décrire tous les dérivés du side sonic.

KIRGO

Re: Problèmes de notations: Reverses, Inverses et Sides

Message par KIRGO » jeu. 27 août 2009 21:44

Je pense que la solution est simplissime, comme l'appellation "side" existe déjà, il suffit de mettre entre parenthèse ensuite l'initiale du doigt qui passe de l'aute côté. La position des doigts au début du trick est signalé par le nom du trick lui même, et par le breakdown. Ensuite il ne reste plus qu'à sider.

Par exemple, on peut penser ce breakdown:
Pseudo Sonic 34-24 ~> Inverse Sonic 24-14
Pour ce trick, il est obligatoire que l'annulaire soit plié, et que le majeur soit tendu. Ensuite, on peut sider très simplement, par exemple soit le majeur, soit l'annulaire, ou les deux en même temps.

Pseudo Sonic 34-24 Inverse Sonic 24-14 ~ [Side(R,M)] ~ Fingerswitch 14-13 >~ Sonic 13-12

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