Organisation par les membres.

Déposez vos propositions, remarques ou problèmes pour améliorer le forum.

Modérateur : Picool

Avatar de l’utilisateur
Patchwork
Pen Spinner
Messages : 395
Inscription : sam. 28 janv. 2012 18:07
Youtube : Aerkhaos
Localisation : Dans la Lune.

Re: Organisation par les membres.

Message par Patchwork » jeu. 20 sept. 2012 19:26

Le vote général, je suis d'accord pour dire que c'est à oublier.
Par contre, je pense que ça aurait des avantages d'ouvrir la zone décisionnelle à la vue de tous, notamment parce que beaucoup de choses ne sont jamais postées à découvert; la transmission des anciens vers les normaux ne marche pas bien.
A côté de ça, sans aller jusqu'au vote, j'aimerais bien que les lambdas puissent donner leur avis ou simplement commenter.

Je sais bien que mon avis ne compte pas et que la plupart des gens ne seront pas d'accord avec moi, mais j'avais quand même envie de m'exprimer. (de même que hex quand il a créé le topic à mon avis)
daimo a écrit :Je t'aime.
KIRGO a écrit : ..............
.\o/.......o ?
..||........||
../\ ......./\
..............

Avatar de l’utilisateur
Lindor
Pen Spinnerette - 2 avertissements
Messages : 5143
Inscription : ven. 10 oct. 2008 17:54
Youtube : http://www.youtube.com/user/lindorspin?feature=mhe

Re: Organisation par les membres.

Message par Lindor » jeu. 20 sept. 2012 19:50

Banz a écrit :Je viens de me souvenir d'un détail... On avait déjà appliqué un principe dans le style de ce que tu propos hex, sur la V2. C'était la «Wammy's house», si je me souviens bien c'était un compromis entre l'ouverture à tous que tu proposes et les objections quant aux possibles erreurs des membres trop jeunes. N'importe qui pouvait obtenir le droit de poster dans cette zone à partir d'une certaine ancienneté (6 mois je crois), et pouvait donc participer aux débats concernant le forum. Ceci dit je crois que les décisions de sanctions restaient l'apanage des modérateurs.
Il me semble que ça avait à peu près fonctionné au début, mais finalement ça avait été viré, mais j'arrive plus à me souvenir pourquoi...
Toujours est-il que le principe a déjà été testé.
C'était 3 mois, et ça a été viré parce que ça ne servait finalement à rien ^^
Je vous aime tous, sauf un.

Avatar de l’utilisateur
Lanfear
Mamie of the FPSB
Messages : 2624
Inscription : lun. 13 oct. 2008 19:07
Localisation : Pas loin de la Terre...
Contact :

Re: Organisation par les membres.

Message par Lanfear » jeu. 20 sept. 2012 20:19

Personne n'avait exprimé le voeu d'en faire partie à part un ou deux membres et du coup, c'était resté la même chose que les Anciens actuels. Donc on avait finir par revenir comme avant, je crois. Et puis, comme peu de projets pouvaient être rendus publics, c'était pas non plus très actif.
(enfin, spa comme si les Anciens étaient actifs non plus...)
Yaemgo a écrit :Epic win.
+10 xp.
Image
Image
Image

Avatar de l’utilisateur
Yaemgo
Pen Spinner
Messages : 2503
Inscription : lun. 11 janv. 2010 21:25
Youtube : http://www.youtube.com/user/Yaemgo
Localisation : elliL
Contact :

Re: Organisation par les membres.

Message par Yaemgo » jeu. 20 sept. 2012 20:34

@Lindor : j'écris avec les joie du Swype. Et j'ignorais pour au final.
Si besoin est de préciser, ma dernière phrase ne te concernait pas.


@Patch, ben via la zone suggestions tu peux déjà le faire en partie (y)
And I was like, "Was ist das ?"
Image
Lanfear a écrit :Et là je retrouve Yam en train d'embrasser Sheepside

Avatar de l’utilisateur
Seithness
Pen Spinner
Messages : 265
Inscription : ven. 30 sept. 2011 16:16
Youtube : http://www.youtube.com/user/Seithness
Localisation : Tours
Contact :

Re: Organisation par les membres.

Message par Seithness » jeu. 20 sept. 2012 21:26

Depuis quand la modération corrige les fautes dans les pavés ? Désolé de le dire mais je trouve ça gamin comme réaction ...
Sinon même si je comprend et approuve le principe, je pense que ça ne peux pas marcher non plus. Par contre, plus de communication au niveau du staff sur certains points ça serais pas mal je pense. Et éventuellement receuillir les avis des membres sur certains points. (j'ai pas d'idées en tête mais ca m'est venu plusieurs fois à l'ésprit.)
Ease, kUzu, pyralux, kin, gollumsk8, raimo, Beige, lindor, Leftfinger, Raeik, f2f, badtzu.
Raeik a écrit :J'imagine parfaitement le vieux troll alcoolique, mal rasé, en pantoufles, portant encore son vieux costume arborant le "O" de Obvious, malgré ses kilos en trop.
Cordialement.
Dernière édition par Seithness le Ven 21 Dec 2012 23:59, édité 127 fois.

Avatar de l’utilisateur
Cox
Pen Spinner
Messages : 1029
Inscription : jeu. 3 mars 2011 08:48
Youtube : http://www.youtube.com/user/Blash76150?feature=mhe
Localisation : En train de niquer ta mère. Raï. (Rouen rpz)

Re: Organisation par les membres.

Message par Cox » jeu. 20 sept. 2012 21:45

La correction n'était pas fait dans le but de vexer, c'était plus une correction amical, il y a eu plusieurs débats sur les expressions sur ce forum ^^
Banz a écrit : Megas, c'tenculé de sale jaune qui m'a arnaqué mon MX du WT07 xD
Spin depuis début Mars 2011.

Dafuq Shout
Lanfear:
SlideWhite, c'est un peu comme un hamster


¦ drannoC:
(il est mignon mais il est bête ?)

¦ McDULL :
(on le bouffe au pérou)

Cox:
(il crève au bout de deux semaines ? )

¦ McDULL :
(il plait qu'aux fillettes)

Avatar de l’utilisateur
hexbinmos
Pen Spinner - 2 avertissements
Messages : 2310
Inscription : mer. 1 juil. 2009 19:48

Re: Organisation par les membres.

Message par hexbinmos » jeu. 20 sept. 2012 21:51

Lindor a écrit :comme dans tout site, ça concerne exclusivement le staff chargé de gérer le site. Et ça ne concerne absolument pas les membres
Ah bon ? Tu sors cette vérité de quel chapeau ?
Lindor a écrit :Les anciens sont ceux qu'on a estimé être ...
Ouais, et "on" peut estimer ce qu'il veut, il n'a pas plus de légitimité que quelques uns d'autre.
Lindor a écrit :L'ouvrir à tous ? J'aime pas l'idée de faire participer aux décisions (tournois, collabs & cie) des gens qui ne connaissent pas bien le sujet, qui ne réfléchissent pas forcément avant de poster ou qui ne sont pas vraiment impliqués.
Pourquoi ? Si ils ne sont pas impliqués, bah ils ne posteront que quelques fois, et ils ne pèseront pas beaucoup dans les décisions par rapport aux impliqués. Et il faut essayer d'impliquer les gens.
Cox a écrit :Je pense que c'est un point de vue acceptable, mais irréalisable via ce forum (ou forum en tous genres)
La fpsb est un minimum organiser, et ceux, uniquement car certaines personnes donnent de leur temps. Ces personnes sont donc forcement mise en valeur, et c'est tout à fait normal.
Bah non, c'est pas normal. Etre mis en valeur, pour quoi faire ? Et qui décrète qui fait une action pour qu'il soit mis en valeur ou pas ?
Le même petit groupe. Structurellement ça ne va pas, tout passe par ce groupe et rien ne vient des membres. Même les membres du petit groupe ne sont pas nommés par les membres, c'est tout sauf normal.

Cox a écrit :que touts le forum ai accès aux décisions serait, comme le dit Mot', l'anarchie.
Bravo. Et si pas tout le monde a accès aux décisions, ça serait la hiérarchie. Bingo ^^
Cox a écrit :Il y aurait ceux inactifs, ceux au courant de la moitié des choses, ceux qui s'y intéresse, les nouveaux et ceux qui s'en foutent. Crois-tu que cela ferait avancer le forum . Peut-être, mais pas du tout à la même vitesse, et ont fini surement pars ce retrouver exactement au même point; un groupe faisant les mauvaises corvées du forum.
C'est pas le même point parce que les membres du groupe sont libres ou choisis. Et puis la vitesse, oui ça irait sans doute un peu moins vite, mais vu qu'on votera pour une date de premier essai d'application, je ne vois pas trop comment ça peut être si "pas vite" que ça. A la limite de l'ordre d'une semaine ou deux suivant ce qu'on vote. C'est grave une semaine ou deux ? Et je préfère faire ça et que tout le monde puisse être courant de tout et participer à tout, plutôt qu'actuellement. ^^
Lanfear a écrit :Hmmmm à part sur les collabs, je pense aussi à tous les projets avortés.
Exemple : le PMWT de l'année dernière. Imaginons ce qui se serait passé dans ton cas :
"Bonjour, on veut faire le PMWT!"
Tout le monde : "Waaii waii trop cool!"
"Ah bah non en fait j'ai plus le temps"

Et hop, le membre est "détesté" (c'est un peu fort) par tout le monde pour avoir abandonné son projet quelques temps après l'avoir annoncé et avoir fait baver tout le monde.
Si tout le monde trouve ça trop cool, alors rien ne les empêche de continuer le projet. Un autre mec, d'autres juges, et en voiture Simone.
Lanfear a écrit :Personne à part l'organisateur ne doit connaitre les juges...
Pourquoi ?

Lanfear a écrit :Et puis, de toute façon, tu dis ça juste parce que dimanche je t'ai dit que tu serai pas en Ancien =3.
Ça fait plusieurs fois que je lance ce débat ^^ ça doit dater de 8 mois cette idée. Donc après tu peux remonter à 1 an et demi ou 2 ans quand tu m'as refusé la première fois l'accès aux anciens si tu veux jouer les psy, mais bon.
J'ai été con de demander dimanche de toute façon parce que mon raisonnement était quand même pas mal mauvais x)
Je voulais y accéder parce que c'était là qu'on organisait des trucs, et je voulais lancer ce débat à l'intérieur (et aussi parler du meet FPSB). Sauf que j'ai constaté que c'était complètement con après, et j'ai été plus sensé et l'ai créé à un endroit accessible.
Alors oui on peut me dire "tu dis ça parce que t'y es pas" (Chez les anciens / modos), mais je peux répondre "tu dis ça parce que tu y es" et on retourne au CP pour le level d'argument x). D'ailleurs je pense que fondamentalement la deuxième est plus vraie que la première. Parce que tous ceux qui y sont défendent l'organisation, alors que certains qui n'y sont pas le défendent quand même. Donc parmi les gens qui n'y sont pas, il y a des désaccord, alors que parmi les gens qui y sont, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut garder les choses comme ça.
Tous ceux qui ont le pouvoir veulent le garder et pas tous ceux qui ne l'ont pas veulent que ceux qui l'ont le garde.
Chouette.
Yaemgo a écrit :J'ai la flemme de jouer au ping-pong.
Si on ne fonctionne pas par représentativité directe (et que globalement aucune organisation ou presque ne le fait), c'est parce que c'est beaucoup plus long, plus compliqué qu'en petit groupe. Ça c'est indéniable.
Je ne nie pas. Mais préférer la simplicité, c'est pas toujours génial.
Yaemgo a écrit :A côté de ça, les décisions prises ne sont pas forcément meilleures et même souvent plus mauvaises, parce que le lambda n'est pas forcément compétent.
Et qui donne les critères de compétence ? Le petit groupe ? ^^
Yaemgo a écrit :Plus précisément :
- pour les tournois, habituellement une seule personne ou deux s'en occupe et ça suffit ; si quelqu'un n'est pas d'accord avec un truc il lui suffit de s'exprimer.
- pour les collabs, c'est pas faisable sans casser tout le suspens, ou alors ce serait d'une complexité télé que ça prendrait six mois alors que c'est déjà long.
- pour les bans, ça revient à supprimer complètement les modérateurs en gros, sans compter la mauvaise ambiance que ça mettrait, les débats sans fin
- pour les meetings, d'habitude c'est Lanf qui fait tout mais si quelqu'un veut participer je potence pas qu'elle dirait non (y)
- pour tout le reste ça voudrait dire qu'on ne pourrait plus faire de surprises, ni aux membres ni aux étrangers.
Les collab j'ai déjà dis, ça ne peut être que privé. Ou alors si c'est officiel, on choisit les juges. (Je ne précise pas à chaque fois, mais évidement que c'est "imo" je n'impose rien à personne, je discute et je défend mon opinion).
Les tournois je ne vois pas le problème de faire en choisissant les juges. L'organisateur lance juste l'idée du truc, rédige un truc, en aucun cas il ne prend de décision, il lance juste une idée ^^.
Yaemgo a écrit :A la limite tous ces défauts seraient acceptables si tout le forum était très mécontent de l'organisation des choses, mais ça n'a pas l'air d'être le cas. Et personne n'est interdit de contester comme ton post le montre.
Encore heureux qu'on n'interdise pas de contester Oo.
J'ai répondu à ça dans le message adressé à Mot.
hexbinmos a écrit :Et ça n'est pas la question de mauvaise décision ou bonne, c'est une question de possibilité de décision. C'est l'accessibilité. Est-ce que si un admin prenait toutes les décisions seul tu serais content ? Est-ce que le fait qu'elles soient bonnes te ferait changer d'avis ? Pas moi, pour moi c'est un problème qui n'a rien à voir avec la nature des décisions prises mais avec la façon dont elles sont prises.
Et c'est au moins si ce n'est plus important que la nature des décisions prises. Selon moi ^^.
EDIT : Et en plus oui, je ne suis pas d'accord avec certaines décisions prises. Mais ça c'est secondaire.
Yaemgo a écrit :Si des gensmotivés veulent organiser quelque chose d'officiel, même s'il ne sont pas Anciens rien ne leur interdit de se proposer. De même on peut contacter la modération si on trouve un membre digne de ban.
En revanche, si tu veux faire une proposition plus structurelle, l'administration ne daignera même pas t'écouter ; mais comme elle ne daigne pas non plus écouter ni les anciens ni les modérateurs, ça ne changera pas grand-chose au final.
Mais ça passe de toute façon par le petit groupe. Pourquoi ça devrai passer par lui ? Et qui est ce groupe, pourquoi lui et pas un autre ? Il sort d'où ? Il sort du petit groupe d'avant qui a nommé des gens selon leurs propres critères et qui ont été nommés eux même d'un groupe d'avant selon leurs propres critères etc. En gros ça vient jamais des membres. Le groupe, si il devait y en avoir un devrait être décidé par les membres, et en plus il ne devrait pas y en avoir. Ou le minimum possible. Il y aurait de toute façon des gens avec plus de pouvoir que les autres parce que l'Internet-oueb-mondial est fait comme ça, mais les décisions ne seraient appliquées qu'en parlementant avec les autres en zone suggestion (pareil qu'avant en zone admin ou ancien pour les projets).
Banz a écrit :Je viens de me souvenir d'un détail... On avait déjà appliqué un principe dans le style de ce que tu propos hex, sur la V2. C'était la «Wammy's house», si je me souviens bien c'était un compromis entre l'ouverture à tous que tu proposes et les objections quant aux possibles erreurs des membres trop jeunes. N'importe qui pouvait obtenir le droit de poster dans cette zone à partir d'une certaine ancienneté (6 mois je crois), et pouvait donc participer aux débats concernant le forum. Ceci dit je crois que les décisions de sanctions restaient l'apanage des modérateurs.
Il me semble que ça avait à peu près fonctionné au début, mais finalement ça avait été viré, mais j'arrive plus à me souvenir pourquoi...
Toujours est-il que le principe a déjà été testé.
Lindor a écrit :C'était 3 mois, et ça a été viré parce que ça ne servait finalement à rien ^^
Je ne connais pas la chose, mais de toute façon, si c'est bien ce que dit Banz, le fait que ça soit accessible à tous ne sert absolument pas à rien, même si peut je gens le visitent et sont actifs, ceux qui le sont ne le sont pas pas l'intermédiaire d'un petit groupe.
Mais je ne connais pas les détails et vu comme vous avez l'air convaincus que c'est inapplicable j'ai quelques doutes quant à la ressemblance avec ce que je propose ^^.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

Avatar de l’utilisateur
Nix
Connard
Messages : 4901
Inscription : dim. 14 déc. 2008 19:08
Youtube : http://www.youtube.com/user/TheNix06
Localisation : Paris

Re: Organisation par les membres.

Message par Nix » jeu. 20 sept. 2012 22:01

Cherchez le Hexbinmos :
Image

Avatar de l’utilisateur
hexbinmos
Pen Spinner - 2 avertissements
Messages : 2310
Inscription : mer. 1 juil. 2009 19:48

Re: Organisation par les membres.

Message par hexbinmos » jeu. 20 sept. 2012 22:10

Nix a écrit :Cherchez le Hexbinmos :
[ http://24.media.tumblr.com/tumblr_m75mc7VTtE1rzoqajo1_400.gif ]
Tourner à la dérision, sans doute la plus lâche et la plus puissante des réponses. J'ai trouvé ça rigolo quand même ^^.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

Avatar de l’utilisateur
Nix
Connard
Messages : 4901
Inscription : dim. 14 déc. 2008 19:08
Youtube : http://www.youtube.com/user/TheNix06
Localisation : Paris

Re: Organisation par les membres.

Message par Nix » jeu. 20 sept. 2012 22:14

Non mais qu'est-ce que tu veux qu'on te dise ? Le système va pas changer alors qu'il fonctionne bien, je comprends tout à fait ton soucis d'exprimer ta pensée, mais à force de toujours vouloir s'opposer auX systèmeS ça en devient chiant, comme disait Lindor plus haut on dirait un "extrême-gauche-anarcho-utopiste" qui veut changer les choses juste parce que c'est un r3b3l 4 LYF.
Donc je tourne ça à la dérision parce que ton désir de t'opposer à tout est dérisoire.

(en plus de ça, comme dans le .gif, tu tapes dans le vide...)

Avatar de l’utilisateur
hexbinmos
Pen Spinner - 2 avertissements
Messages : 2310
Inscription : mer. 1 juil. 2009 19:48

Re: Organisation par les membres.

Message par hexbinmos » jeu. 20 sept. 2012 22:31

Mais c'est pas r3b3l 4 LYF, c'est la réalité des choses.
Sinon pourquoi vous êtes pas contents si un admin ne consulte pas les autres de la modération avant d'agir ? Suffit de s’intéresser à la finalité des choses. C'est une question d'organisation. La forme est aussi importante que le fond. Voire plus importante parce qu'une mauvaise forme a plus tendance à créer un mauvais fond.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

Avatar de l’utilisateur
Mot
bûcheron
Messages : 2011
Inscription : mer. 31 mars 2010 19:29
Youtube : http://www.youtube.com/user/Xoledas
Localisation : Rouen city beach.

Re: Organisation par les membres.

Message par Mot » jeu. 20 sept. 2012 22:40

mais c'est un non-problème hex' >_< puisque ça marche correctement et que le fond est sain.

Avatar de l’utilisateur
Lanfear
Mamie of the FPSB
Messages : 2624
Inscription : lun. 13 oct. 2008 19:07
Localisation : Pas loin de la Terre...
Contact :

Re: Organisation par les membres.

Message par Lanfear » jeu. 20 sept. 2012 22:42

Hmmm flemme de quoter, et en plus, j'aime pas quand les gens quotent, ça fait un peu "je démonte ton idée point par point parce que je sais pas la démonter dans sa globalité". Mais après, ça n'est aussi qu'un avis personnel ^^

Juste pour revenir sur un détail : les juges doivent être connus de l'organisateur seul pour des questions évidentes d'impartialité. Si je sais que Machin est juge et que Machin aime les hard tricks, je vais m'entrainer aux hard tricks pour avoir plus de points. Je peux aussi essayer de profiter du fait que je suis ami avec Machin pour qu'il me fasse passer face à Truc.

Et puis je sais plus où, tu dis "ya des gens pas d'accord dans les membres, mais évidemment tout le monde est d'accord chez le staff". Non, soit réaliste. Relis les posts. Il y a TOUT LE MONDE qui est d'accord et TOI qui n'est pas d'accord.
Je ne dis pas que ton idée est mauvaise et que tu ne peux pas l'exprimer, juste que tu l'as exprimée, tout le monde t'explique qu'elle est irréalisable et c'est tout. Ne généralise pas des choses qui sont fausses. De plus, ça n'est pas vraiment la première fois que tu emets cette idée, ça n'est pas vraiment la première fois qu'elle se fait rejeter, je pense qu'il serait temps d'abandonner le concept =S

Et tu sais quoi? J'ai plus le pouvoir de te faire Anciens (mais je l'aurai je le ferai quand même pas, rassure toi), mais si tu veux, je te screen les noms des topics (flemme de tout screener). Tu te plains de n'être au courant de rien? Je t'assure que vous êtes au courant de tout ce que vous avez à savoir. Ce que vous ne savez pas n'est pas intéressant. Je t'assure, je cache pas des infos, ça n'est VRAIMENT PAS intéressant.

Ah oui et "Si Machin abandonne le projet, quelqu'un d'autre le reprendra". GIGAHULTRALOL. L'année dernière, j'ai dit "Je n'organise pas de meeting FPSB". Tout le monde a ralé, tout le monde a chouiné, j'ai eu des gens toute l'année qui m'ont demandé pourquoi je l'organisais pas ou quand est-ce qu'il y en aurait un autre ou si je voulais pas quand même l'organiser alors qu'on était en mai. Mais personne, PERSONNE n'a repris le projet. Faut être lucide. Cette board est une board de gamins glandeurs pourris gâtés. Si tu leur met pas un truc tout chaud dans la bouche, ils se laisseront mourir. Ta foi en l'humanité de "gaucho", comme dit Lindor, je suis désolée, mais elle est irréelle.
Yaemgo a écrit :Epic win.
+10 xp.
Image
Image
Image

Avatar de l’utilisateur
Chozo [LAMB]
Pen Spinner
Messages : 1506
Inscription : mar. 28 oct. 2008 22:46
Youtube : http://www.youtube.com/user/Chozodragon/videos
Contact :

Re: Organisation par les membres.

Message par Chozo [LAMB] » jeu. 20 sept. 2012 22:47

^ Oui.

+ Tu veux que tous les membres décident de tout, mais si c'était effectivement la volonté de tous les membres, ben ça se saurait.
YamYam a écrit :Si on est pas d'accord avec quelque chose c'est forcément qu'on trolle ?
kUzu SEVEN Fratleym s777 gollumsk8 Laluteskal Gisele Smile Anikis Blue <3
Ark a écrit :JEB c'est pas une board c'est une armée

La FCFC, Communauté française de Card flourishing, XCM, et Cardistry.

Avatar de l’utilisateur
Mot
bûcheron
Messages : 2011
Inscription : mer. 31 mars 2010 19:29
Youtube : http://www.youtube.com/user/Xoledas
Localisation : Rouen city beach.

Re: Organisation par les membres.

Message par Mot » jeu. 20 sept. 2012 22:48

Lanfear a écrit : Ah oui et "Si Machin abandonne le projet, quelqu'un d'autre le reprendra". GIGAHULTRALOL. L'année dernière, j'ai dit "Je n'organise pas de meeting FPSB". Tout le monde a ralé, tout le monde a chouiné, j'ai eu des gens toute l'année qui m'ont demandé pourquoi je l'organisais pas ou quand est-ce qu'il y en aurait un autre ou si je voulais pas quand même l'organiser alors qu'on était en mai. Mais personne, PERSONNE n'a repris le projet. Faut être lucide. Cette board est une board de gamins glandeurs pourris gâtés. Si tu leur met pas un truc tout chaud dans la bouche, ils se laisseront mourir. Ta foi en l'humanité de "gaucho", comme dit Lindor, je suis désolée, mais elle est irréelle.

ça c'est très très très :bounce:

Verrouillé

Revenir à « Suggestions et commentaires »