Le penspinning et l'inconscient.

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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par Tache » dim. 17 juin 2012 11:18

@chozo : peux-tu m'expliquer pourquoi tu penses que le ps n'est pas un art pour toi ? (sans me parler avec des noms bizarres de philosophes que je ne connais pas, si possible :pirat:)
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par Chozo [LAMB] » dim. 17 juin 2012 12:01

Parce que le pen spinning ne provoque pas de réaction esthétique, simplement du divertissement.
YamYam a écrit :Si on est pas d'accord avec quelque chose c'est forcément qu'on trolle ?
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par Tache » dim. 17 juin 2012 12:14

C'est à dire ? :??:
Enfin, je vois pas ce que la musique ou la peinture peuvent provoquer en moi que le penspinning ne provoque pas
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par Patchwork » dim. 17 juin 2012 12:29

+1 Tache pour ton dernier commentaire.
Daimo, pour l'inconscient, je ne sais pas. J'aurais plutôt dit "irrationnel" qu'inconscient, car généralement on sait pourquoi on aime un combo, même si ce n'est pas logique.
Et puisqu'on parle de Kant, on pourrait faire une analogie: il y a le combo en lui-même, le "ding an sich" comme l'a défini Kant, et ce qu'on perçoit, avec tous les facteurs qui influencent. Donc ça revient a se demander si il est possible d'influencer volontairement la perception. Et si on oublie les critères évidents genre rendu et musique, dont on a conscience, je ne vois pas comment on pourrait influencer la perception.
daimo a écrit :Je t'aime.
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par Leftfinger » dim. 17 juin 2012 12:32

Chozo [LAMB] a écrit :Parce que le pen spinning ne provoque pas de réaction esthétique, simplement du divertissement.

[quote="sur le premier site venu kant j'ai tapé "kant réaction esthetique art"]Il se trouve que les jugements particuliers que nous portons sur la beauté sont communicables à d'autres personnes. Ils relèvent du sens commun. Bien qu'ils ne soient soumis à aucune règle ni principe objectifs, bien qu'ils soient dépourvus de concept, bien qu'ils soient immédiats, ils sont intersubjectifs et universels, et en outre ils donnent à penser. La satisfaction qu'ils procurent est nécessaire.

S'il y a art, il y a libre arbitre, une liberté de faire qui ne peut se comparer qu'à l'acte divin. Il y faut du génie.

On relève un paradoxe, une antinomie insurmontable. L'homme est capable de beauté pure (indépendante de tout objet) et aussi de beauté idéale (celle qui est conditionnée par un objet auquel elle adhère). La première ouvre un espace de jeu, la seconde s'organise en plaisir culturel qui bride le génie. La première renvoie à la belle forme, la seconde aux ornements. Les deux sont irréconciliables, mais coexistent. C'est l'un des aspects de la révolution copernicienne de Kant.

Le sublime aussi repose sur un jugement. Comme le beau, il plaît par lui-même, mais l'un tient à la forme et l'autre à l'informe. Impuissant à saisir l'infini dont il a l'intuition, le sublime dépasse tout critère des sens. Il exalte l'humanité et le sentiment moral.

L'esthétique kantienne n'est pas qu'une philosophie. Elle s'est réalisée dans le monde, par exemple par l'impressionnisme.[/quote]


J'vois pas en quoi le ps n'est pas un art :??:
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par hexbinmos » dim. 17 juin 2012 12:35

Chozo [LAMB] a écrit :Parce que le pen spinning ne provoque pas de réaction esthétique, simplement du divertissement.
Mais le penspinning fait partie du 5ème art : la danse. Oo
Comment peut on dire que le penspinning ne provoque pas de réaction esthétique ?
Et puis certains pratiquent le dessin ou la peinture en divertissement, ils n'en font pas moins de l'art.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par mEat* » dim. 17 juin 2012 13:04

daimo a écrit :Peut-on préférer inconsciemment un combo à un autre ? Un peu comme certains moyens publicitaires (illégaux).
Si oui, par quel(s) moyen(s) ? Pourrait-on les utiliser dans des battles, ou à plus grande échelle, des wt/wc pour manipuler les juges (mwaha) ?
1) Oui, et cela dépasse fondamentalement la notion de combo. On peut préférer un combo à un autre simplement par l'image que renvoie le spinner (cf Spinnerpeem, on juge plutôt inconsciemment l'idée de son spin plutôt que son spin).

2) Je ne vois pas trop de quoi tu parles en rapprochant le jugement inconscient d'un combo à la publicité. Parles-tu plutôt des images subliminales, de l'éveil des sens (vue, musique, odorat, etc...), du positionnement de nos yeux par rapport à une image donnée, etc... ?

3) Quels moyens ? Simplement savoir ce qui plait chez la plus grande majorité de personnes, du moins pour un produit donné, c'est comme ça. Une fois ce plaisir décodé, on est à même de le mettre en œuvre pour chaque chose avec un effet valorisant. Si les gens remarquent tel mod et juge un combo partiellement sur cette partie (cf Spinnerpeem là encore), il va de soi que l'on choisira un mod plus valorisant dans l'estime générale. Sur ce critère viennent s'ajouter nombre de critères subalternes qui rentrent dans le rendu du mod. Là encore on juge tant sur l'image que renvoie le mod que sur l'image véhiculée par l'utilisation de tel ou tel mod (exemple avec le mx de kin, on a tendance à valoriser son combo car il est généralement admis que la difficulté apportée par le mod est accrue). Par rendu du mod, il y a de nombreux critères qui rentrent en jeu, taille par rapport à la main, couleur, TE, mais aussi sur le rendu "vidéo" de ce mod, la luminosité, l'angle, ou même la saturation.

Ce n'est qu'une partie infime qui nous pousse plus ou moins inconsciemment à préférer tel ou tel combo selon des critères bien définis pour chaque personne. Pour la publicité, les enjeux sont énormes, mais ici je ne pense pas que ce soit réellement utile à une échelle si précise. Cependant, il peut être intéressant de bien choisir et bien savoir gérer chaque chose selon l'importance dans l'esprit d'un juge d'une manière plus générale. Rien que le mod et l'angle (le rendu) apparaissent suffisamment important dans une compétition mondiale. Donc oui, c'est tout à fait utilisable et on le sait bien, puisque généralement on choisit tel ou tel réglage selon l'impact qu'il créera sur les observateurs du combo.

Il ne s'agit pas de manipuler, du moins, selon ma pensée, car tu influes sur le comportement du juge en connaissant ses critères mais tu n'influes par sur lesdits critères. Par conséquent, tu ne changes pas sa façon de penser.

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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par Chozo [LAMB] » dim. 17 juin 2012 13:11

Tache a écrit :C'est à dire ? :??:
Enfin, je vois pas ce que la musique ou la peinture peuvent provoquer en moi que le penspinning ne provoque pas
Trouve-moi un combo qui a l'importance et la force de Guernica, de Macbeth ou du Sacre du Printemps.
Leftfinger a écrit :
Chozo [LAMB] a écrit :Parce que le pen spinning ne provoque pas de réaction esthétique, simplement du divertissement.

[quote="sur le premier site venu kant j'ai tapé "kant réaction esthetique art"]Il se trouve que les jugements particuliers que nous portons sur la beauté sont communicables à d'autres personnes. Ils relèvent du sens commun. Bien qu'ils ne soient soumis à aucune règle ni principe objectifs, bien qu'ils soient dépourvus de concept, bien qu'ils soient immédiats, ils sont intersubjectifs et universels, et en outre ils donnent à penser. La satisfaction qu'ils procurent est nécessaire.

S'il y a art, il y a libre arbitre, une liberté de faire qui ne peut se comparer qu'à l'acte divin. Il y faut du génie.

On relève un paradoxe, une antinomie insurmontable. L'homme est capable de beauté pure (indépendante de tout objet) et aussi de beauté idéale (celle qui est conditionnée par un objet auquel elle adhère). La première ouvre un espace de jeu, la seconde s'organise en plaisir culturel qui bride le génie. La première renvoie à la belle forme, la seconde aux ornements. Les deux sont irréconciliables, mais coexistent. C'est l'un des aspects de la révolution copernicienne de Kant.

Le sublime aussi repose sur un jugement. Comme le beau, il plaît par lui-même, mais l'un tient à la forme et l'autre à l'informe. Impuissant à saisir l'infini dont il a l'intuition, le sublime dépasse tout critère des sens. Il exalte l'humanité et le sentiment moral.

L'esthétique kantienne n'est pas qu'une philosophie. Elle s'est réalisée dans le monde, par exemple par l'impressionnisme.

J'vois pas en quoi le ps n'est pas un art :??:[/quote]
Parce qu'il y est impossible d'atteindre le sublime, ce n'est que de la "beauté idéale" et contextuelle
hexbinmos a écrit :Comment peut on dire que le penspinning ne provoque pas de réaction esthétique ?
Quand je parle de réaction esthétique je parle d'une réaction forte et impossible à brider que l'on peut ressentir devant un film, un livre, une pièce, un morceau, c'est, pour citer Borges, "l'imminence d'une révélation qui ne se produit pas", la décantation d'une pure compréhension vers une réaction physique (souvent les pleurs). Le pen spinning fait pour moi partie de la danse comme le patinage artistique fait partie de la danse.
On peut affirmer si vous le voulez que le penspinning rentre dans la "catégorie des arts", mais je pense que pour qu'il y ait art il faut qu'il y ait réussite artistique (c'est pour ça aussi que je pense que tous les artistes et les oeuvres ne sont pas au même niveau, il y en a des qui sont objectivement meilleurs que d'autres) or la nature de pure performance du penspinning ne lui permet pas ça : un combo de penspinning (ou une solo) n'est jamais construit comme peut l'être un poème ou un morceau de musique, tout simplement par manque de vocabulaire.

Le penspinning ça n'est que du pur mouvement d'un stylo. La danse, c'est une mise en relation de corps dans l'espace et la durée, c'est quand même sacrément différent.

EDIT en penspinning (je reviens de la section tricks) nos seules limitations sont techniques et nos créations ne poursuivent qu'un seul point, une démonstration de dextérité. Ca rejoint ce que j'ai dit sur le patinage artistique : l'horizon du PS est essentiellement limité à l'exposition de son propre talent, or il est impossible de "faire art" avec ce but. C'est le problème bien connu du pen spinning inacessible au noobs sauf si on leur montre dix mille busts. Il n'y a aucune situation de communication, car le spinner ne spinne au final que pour lui et les autres spinneurs, il n'y a aucune notion de public, d'audience, aucune séparation entre la scène et la salle. De fait, la réception d'un combo ne se fait pas dans les mêmes modalités que la réception d'une oeuvre, et ça ça grève nécessairement l'ambition esthétique du penspinning - qui d'ailleurs n'existe que dans des topics comme celui-là.
YamYam a écrit :Si on est pas d'accord avec quelque chose c'est forcément qu'on trolle ?
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par mEat* » dim. 17 juin 2012 13:43

Chozo [LAMB] a écrit :
Tache a écrit :C'est à dire ? :??:
Enfin, je vois pas ce que la musique ou la peinture peuvent provoquer en moi que le penspinning ne provoque pas
Trouve-moi un combo qui a l'importance et la force de Guernica, de Macbeth ou du Sacre du Printemps.
Je ne pense pas qu'un art soit défini par sa relation socio-spatio-temporelle, du moins pas uniquement. Mais si l'on prend l'exemple du PS, là encore, l'on retrouve ces choses, dans un monde plus restreint mais c'est néanmoins un monde. Il y a une évolution dans les cadres qui pourraient définir un art. Ta réaction est personnelle et plongée dans un contexte social, un impact sur le monde. Prend la chose en elle-même, et chacun peut ressentir ce qu'il souhaite. Pour un combo et une oeuvre d'art donnés, qui soient jugés par essence comme sublimes, sur mes critères, mes réactions peuvent être très proches même si l'on accorde une importance différente et toute relative à chaque oeuvre. De même il est très possible d'arriver au sublime dans n'importe quel travail créatif. Il faudrait, pour le PS, faire une recherche considérable, y passer du temps, et là peut-être deviendrait-il art (dans les définitions que tu donnes), mais dans ce point donné du temps qui est ce jour, personne ne s'y aventure car il n'est pas jugé comme art respectivement par la société.
Chozo [LAMB] a écrit :
hexbinmos a écrit :Comment peut on dire que le penspinning ne provoque pas de réaction esthétique ?
On peut affirmer si vous le voulez que le penspinning rentre dans la "catégorie des arts", mais je pense que pour qu'il y ait art il faut qu'il y ait réussite artistique (c'est pour ça aussi que je pense que tous les artistes et les oeuvres ne sont pas au même niveau, il y en a des qui sont objectivement meilleurs que d'autres) or la nature de pure performance du penspinning ne lui permet pas ça : un combo de penspinning (ou une solo) n'est jamais construit comme peut l'être un poème ou un morceau de musique, tout simplement par manque de vocabulaire.

Le penspinning ça n'est que du pur mouvement d'un stylo. La danse, c'est une mise en relation de corps dans l'espace et la durée, c'est quand même sacrément différent.
Certes, le penspinning est moins construit qu'un poème, peut-être par manque de précision, de déterminisme, de description des éléments qui en font un art "sublime" et qui permettraient à un combo de l'être mais dire qu'il n'y a aucune construction est implacablement sophiste. On peut retrouver de nombreuses analogies dans chaque art, avec la musique, la composition musicale, les portées, le langage scientifique musical (allegro, crescendo, etc...), tout ça peut facilement être apparenté au PS, avec le breakdown, tout le lexique qui en découle, etc... la construction y est certes moins codifiée qu'en musique mais un air d'opéra peut très bien s'apparenter dans la construction à un combo. Un FS non recherché, c'est l'improvisation, un air joué sans construction bien que, par essence, construit. Il y a moins de critères, certes, pas de quoi en faire une science très profonde, pas de spinologie comme il y aurait la musicologie mais il y a un langage, un lexique et des éléments qui permettent de le codifier en tant que création construite ou art.

Pour aller vers la danse, le PS n'est pas simple mouvement. Il en découle de nombreuses réactions qui font sens selon le caractère novateur, la beauté, l’exécution, la difficulté, la fluidité, la recherche en outre, des mouvements. Certes, le PS évolue sur un plan moins large, mais il y a espace et durée autant que pour la danse, dans un cadre moins éclaté, moins dense mais chaque mouvement correspond à un emplacement dans le temps, dans l'espace, même si cela fait peut-être moins sens, qu'il y a moins explosion de beauté, qu'il en effuse de moins d'esthétique ou de morale dans un absolu général mais chaque mouvement est connoté et fait sens.
Chozo [LAMB] a écrit :EDIT : en penspinning (je reviens de la section tricks) nos seules limitations sont techniques et nos créations ne poursuivent qu'un seul point, une démonstration de dextérité. Ca rejoint ce que j'ai dit sur le patinage artistique : l'horizon du PS est essentiellement limité à l'exposition de son propre talent, or il est impossible de "faire art" avec ce but. C'est le problème bien connu du pen spinning inacessible au noobs sauf si on leur montre dix mille busts. Il n'y a aucune situation de communication, car le spinner ne spinne au final que pour lui et les autres spinneurs, il n'y a aucune notion de public, d'audience, aucune séparation entre la scène et la salle. De fait, la réception d'un combo ne se fait pas dans les mêmes modalités que la réception d'une oeuvre, et ça ça grève nécessairement l'ambition esthétique du penspinning - qui d'ailleurs n'existe que dans des topics comme celui-là.
Un art, pour toi est donc forcément un monde imposant et comprenant de nombreuses règles codifiées - elles l'ont d'ailleurs été par le temps comme celles qui se forment ici dans le PS, et dont l'horizon d'attente et de démonstration est hors de pensée, infini. Tu penses qu'un art infinitésimal ne serait pas un art ? Au niveau de l'accessibilité d'un art par un profane, c'est la même chose partout, un expert et un novice ne jugeront pas sur les mêmes critères, n'en déplaise aux experts. La réception, la communication ne se font certes pas dans les mêmes modalités mais la notion de public est évolutive, c'est simplement l'origine d'un art que de n'avoir aucune notion d'audience, il y a d'abord la recherche. Les comédiens jouent au départ ensemble et devant des amis comédiens avant d'exposer leur travail, recherché et final. L'ambition esthétique découle de cette recherche, recherche que nous n'avons pas entamée et qui, donc n'est pas qualifiable d'art, selon tes termes. Et j'en conviens, le PS en ces termes n'est pas un art et ces termes me semblent justifiés.
Dernière modification par mEat* le dim. 17 juin 2012 13:55, modifié 1 fois.

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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par hexbinmos » dim. 17 juin 2012 13:55

Chozo [LAMB] a écrit :Le penspinning ça n'est que du pur mouvement d'un stylo. La danse, c'est une mise en relation de corps dans l'espace et la durée, c'est quand même sacrément différent.
Mouvement de la main et du bras un peu quand même aussi. Et la danse ça peut être à 10, ça peut être à 2 mais ça peut aussi être tout seul, et le penspinning est une danse tout seul, tout simplement, avec un objet : le stylo.
Chozo [LAMB] a écrit :Trouve-moi un combo qui a l'importance et la force de Guernica, de Macbeth ou du Sacre du Printemps.
Ouais là on est parti pour la prière. Je te répond : tous.
Il y a une infinité de critères et toi tu essayes d'appliquer certains à d'autres. Tu peux très bien dire "ah ouais ? dis moi comment tu fais un Pantone 285 C avec des lettres ! T'auras jamais l'impression, la pureté, la transcendance du Pantone 285 C !!
Les arts sont différents entre eux de par leurs supports.
Fais moi la 9ème de Beethoven avec des pinceaux ?
T'auras jamais le son du magnifique violon que le musicien de 49 ans a utilisé avec amour et sentant le parfum délicat du bois dans lequel il fut fabriqué. Et ça à cause du support ^^.
mEat* a écrit :Certes, le penspinning est moins construit qu'un poème
mEat* a écrit :Certes, le PS évolue sur un plan moins large
Je suis en profond désaccord. Non pas "certes" c'est tout aussi construit et tout aussi large qu'un poème ou que les autres danses.
C'est incroyable à quel point vous voulez qu'il y ait une supériorité de quelque chose sur quelque chose d'autre ...

EDIT : Eh fichtre je suis entrain d'essayer de donner une définition à l'art si je suis entrain d'essayer de dire que le PS en fait partie ...
Bon, pour moi le PS est un art : la danse, après vous faites ce que vous voulez. =)
Dernière modification par hexbinmos le dim. 17 juin 2012 14:11, modifié 2 fois.
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par Patchwork » dim. 17 juin 2012 14:04

Ce débat est en train de perdre tout son intérêt.
daimo a écrit :Je t'aime.
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par Chozo [LAMB] » dim. 17 juin 2012 14:27

hexbinmos a écrit : Les arts sont différents entre eux de par leurs supports.
Fais moi la 9ème de Beethoven avec des pinceaux ?
T'auras jamais le son du magnifique violon que le musicien de 49 ans a utilisé avec amour et sentant le parfum délicat du bois dans lequel il fut fabriqué. Et ça à cause du support ^^.
Bien sûr, mais la peinture et la musique (ainsi que l'écriture et la danse for ex.) restent à un niveau égal car la richesse du vocabulaire est la même.

La danse et le penspinning utilise le même type de vocabulaire- le mouvement, l'espace - sauf que l'utilisation du corps humain comme figure, silhouette et anatomie (entre autres) rend la chose beaucoup plus riche.
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par mEat* » dim. 17 juin 2012 14:48

Patchwork a écrit :Ce débat est en train de perdre tout son intérêt.
Par le registre polémique d'Hex qui le décrédibilise. Et son manque de réflexion. Même s'il permet d'apporter des réponses. Déjà, on dévie fortement du sujet.

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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par hexbinmos » dim. 17 juin 2012 14:50

Chozo [LAMB] a écrit :La danse et le penspinning utilise le même type de vocabulaire- le mouvement, l'espace - sauf que l'utilisation du corps humain comme figure, silhouette et anatomie (entre autres) rend la chose beaucoup plus riche.
Rend la chose très riche. Mais le penspinning aussi diffère en fonction de la main, de la souplesse, du doigté, du mod, du cadrage puisqu'on est dans de la danse filmée, de la musique utilisée. Il y a tout autant une infinité de dimensions dans le penspinnig que dans la danse.
Par exemple, pour ma part, je suis très dans le critère de la main, dans l'évolution de la main au cours du temps, plus que celui du stylo, stylo sur lequel fel, par exemple, si j'ai bien compris (il me reprendra sinon), est plus axé. Tu vois, il y a des différences de perceptions, d'approche. Il y a des "styles", il y a tout un tas de choses. Et par exemple j'avais essayé de me lancer dans le non-estetique, sauf que j'avais fais trop dans la présentation provo et que ça s'est fait lock, mais l'objectif était précisément celui là, celui de la dimension "incertaine, non contrôlée" ou du moins "spontanée", sans coupure, en gardant le mod qui tombe, et tout un tas de choses jugées comme étant "à proscrire" dans le monde actuel du penspinning.
Donc tu vois, on peut "choquer" aussi en penspinning. Si ça peut t'aider à faire un pas vers la vision "le penspinning est un art" ^^.
Dernière modification par hexbinmos le dim. 17 juin 2012 18:37, modifié 1 fois.
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Re: Le penspinning et l'inconscient.

Message par daimo » dim. 17 juin 2012 18:35

On se calme mes frères.

Je ne sais plus qui a dit qu'on pourrait préférer un combo de Peem, parce que c'est Peem.
Imaginons que Peem soit une marque (enfin, imaginons... bref). Je pense que les publicités de cette marque cherchent à créer une espèce de "relation amicale" avec le consommateur (oui, parce que si on liste objectivement les qualités/défauts d'un produit, on remarque qu'ils sont pour la plupart tous compétitifs). Cette "relation" avec le consommateur pousse inconsciemment celui-ci à acheter ce produit plutôt qu'un autre (genre les mascottes des céréales avec les enfants, qui les poussent à choisir telle ou telle marque au lieu de la marque distributeur). Acheter un produit (ici, préférer le combo de Peem) revient à acheter la marque, à contribuer à cette relation. Au fur et à mesure du temps, acheter ce produit devient habituelle, même logique. Le nom de la marque peut même rentrer dans le vocabulaire ("nutella" ou "frigo").
On préfère donc cette marque/ce combo inconsciemment.

On peut même prendre l'exemple des mods : pourquoi le bustercyl a connu (et connait, mais un peu moins) un immense engouement ? Parce que c'est Peem qui l'a inventé. Si c'était moi, personne l'aurait, sauf toi (oui, toi qui lit ce message).
Les pubs utilisent le même principe : ils ont sponsors de grands athlètes, de gens célèbres, ce qui influe inconsciemment en nous.

Récemment j'ai suivi une émission sur une petite entreprise de produits ménagés bios et qui voulait faire son trou dans le milieu.
Le concepteur graphique de la marque expliquait que les entreprises vendant le même type de produit mettaient du vert partout, parce que dans l'esprit des consommateurs le vert représentait le bio, la verdure, les arbres, les fleurs, Eva Joly.
Il avait donc décidé de casser les codes, et de créer une bouteille totalement transparente. Peu après, ils ont mis les bouteilles en magasin, et ont demandé à ceux qui avaient choisi la bouteille, pourquoi ils l'avaient acheté. La majorité des personnes ne savait pas. Ça
leur paraissait bio, même si c'était pas marqué.
Et si un combo pouvait nous faire la même chose ? Nous "dire" qu'il est bo étou, mais implicitement (sans prendre en compte le break, l'éxecution...).

Voilà j'ai essayé d'être assez clair ^^
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Patchwork a écrit :Daimo, je t'aime.
Nix a écrit :Elle est nulle ta signature.
Taeko a écrit :La bêtise humaine est sans doute la seule denrée dont on ne manquera jamais :study:

Verrouillé

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