The FPSB

Chozo [LAMB] a écrit :Tu veux vraiment avoir raison hein.

Oui, mais je le formulerais plutôt ainsi, ça reflète plus ma façon de penser : j'essaye de te convaincre. C'est nettement différent comme façon de voir les choses. Mais nous sommes d'accord sur les faits : je persévère, et je ne considère pas cela comme un défaut. La preuve, ça donne des choses intéressantes, j'ai déjà obtenu de ta part une précision qui, j'estime, fait carrément faire un bon en avant au débat :

Chozo [LAMB] a écrit :Je pense qu'il faut que j'éclaircisse un point : ce n'est pas la théorie du penspinning et sa technique pure qui est hors du champ artistique. C'est la pratique que nous en avons sur internet.

Même si je suis toujours en désaccord, je n'emploierais pas le même type d'argument.
Parce que j'étais à deux doigts de te faire une vidéo de danse des mains, pour que tu me dises les yeux dans les yeux "non, c'est pas de la danse : on ne voit pas tout le corps" et qu'on ai un débat pile poile là dessus.
L'objectif d'un débat, selon moi, bon d'abord "il" non c'est "ils" et "ils" sont multiples, mais un sur lequel je suis très axé, et qui m'importe le plus, c'est celui de savoir le point de divergence, d'aller voir où elle est la divergence totale. Et ça, la plupart des gens ne tiennent pas jusqu'au bout. Et c'est aussi parce qu'elle ne supportent pas ma manière de débattre, c'est pour ça que je voulais faire un effort sur ma manière de le faire, et puis que visiblement ça m'est un peu sorti de la tête ces tous derniers instants, et c'est pourquoi je remet le cap sur cet objectif.

Chozo [LAMB] a écrit :Je ne comprend pas ta phrase sur les breaks, en danse il existe aussi une écriture chorégraphique, ça n'est pas ça qui fait que la danse est artistique

C'était juste sur le rapport entre les vidéos et le penspinning, rien de plus ^^. Et je n'étais pas au courant pour les notations chorégraphiques, mais cette vidéo donnait à voir des séquences, de mieux discerner les mouvements entre eux, donc plus propice à une notation finalement. =)

Plus je te lis, plus j'ai l’impression de cerner un peu ce que tu entends par "Art", c'est "l'expressif", le "dialogue", je me trompe ? Je dis que ça n'est qu'une partie de l'Art. Une immense partie est la technique. Par exemple Pollock, au delà de la dimension évidement expressive, il y a une vraie maîtrise de l’instantané, un vrai geste. C'est de la technique ça. Et c'est un aspect non négligeable de l'Art, m'est avis.
J'ai l'impression que tu ne vois que la facette "communication", l'Art c'est aussi égoïste, l'Art c'est aussi pour soi, c'est aussi introverti.
L'art peut être construit comme non-construit, expressif comme non expressif, technique comme non technique ... Ce sont différents aspects de l'Art.

Il y a deux significations actuelles de l'art : un savoir-faire, et une "expression". Les deux sens sont justes mais ne doivent pas se mélanger. On peut dire que cuisiner des endives en gelée c'est "tout un art". On peut parler de "l'art du penspinning" comme dénomination jolie de toute la partie technique.

Le problème c'est quand dans un débat comme celui soulevé par Daimo (où l'on parle de combos produits dans une optique que je considère, comme tu l'as compris, n'être que de la performance) ces deux sens entrent en collision. Je suis en effet beaucoup plus attaché au sens philosophique (en tout cas, que je crois être philosophique) et à mon avis proprement artistique de l'"Art", dont la polysémie a fait la joie de plusieurs sujets de bac.

Oui, la technique est très importante, parce que la technique conditionne les possibilités d'un artiste. Mais en ps, je pense que le rendu de raimo ou de kirbo (entre autres) sont également des produits d'un travail technique, et donc ne se prêtent qu'à une contemplation de leur difficulté et de l'application de leur créativité. La technique est alors une fin en soi (il y a des groupes de musique qui en ont fait leur spécialité : Meshuggah, Animal as Leaders, entre autres) Comme dit dans mon post d'avant, je pense que la technique peut et doit être appréciée, et peut-être présentée sans autre but que de montrer jusqu'où un travail technique peut aller. Mais je ne pense pas que ça sera un travail d'artiste tant que sera absente cette composante de la recherche esthétique - qui conjugue ce qui plaît aux sens et les multiples possibilité du sens.

Moi je pense que technique et expression font tout autant partie l'une que l'autre de l'art.
Sinon, comment apprécier entièrement le travail de Pollock ? Si tu ne vois que son expression, tu manques une très grande partie de ses œuvres, qui sont axées sur le geste, le travail du geste, donc quelque chose de technique.

Bon, après les mots ne sont que des mots, tu appelles comme tu veux ce que tu veux, c'est ta liberté, mais pourquoi restreindre l'Art à ce qui est esthétique ou expressif ? Etant donné que des artistes dépassent cette définition. Du moins des gens qui se prétendent artistes.

D'ailleurs l'Art en tant que recherche de l’esthétique a un intérêt, mais ce serait alors là, on parlais de technique, si en plus tu supprimes tout ce qui ne recherche pas l’esthétisme dans l'Art, alors tu supprimes Stockhausen, un des plus grands musiciens contemporains, et justement du "art music". Pour ma part je trouve que certains trucs sont beau, mais il ne recherche pas le beau, donc paf, il est pas artiste. Tu risques de te retrouver rapidement à ne comprendre que l'art jusqu'au XIXeme siècle, et encore ^^.
Par contre il est en plein dans l'expression et la communication de sensations, Stockhausen. Duchamp aussi d'ailleurs.

Et si l'Art est une expression, à ce moment là, tout ce qu'un individu fait en considérant que c'est de l'art, en est, étant donné qu'il exprime une volonté d'expression, il s'exprime à travers une action.

(Je n'ai pas attendu la Terminale pour faire de la Philo.)

Je trouve que ton point de vue est sérieusement méprisant à mon égard. J'aime beaucoup de travail de Jason Pollock, et si je ne me suis pas attardé sur Stockhausen (qui pour moi est dans une recherche à la limite de la pure forme qui a eu énormément d'importance à son époque mais moins maintenant) ses oeuvres sont malgré tout un concentré de geste et de posture artistique. Ce sont des gens qui sont dans la tradition d'une modernité abstraite qui voulait justement supprimer la technique ostensible pour travailler leur matériau au coeur de sa nature.

L'esthétisme ne se trouve pas que dans le beau plaisant, il peut aussi être une recherche du difforme, du dissonant. Enfin bref je suis fatigué j'ai pas enviede continuer à disséquer mes théories et à les affronter à tes goûts, sache juste qu'il n'existe pour moi aucune différence de posture artistique entre Du Bellay, John Cage, Miro, Homère, Michel-Ange, Ezra Pound, et je vais arrêter là le name dropping. Tout art est forcément en dialogue et en confrontation perpétuelle avec ce qui l'a précédé, et jamais au grand jamais je ne pourrais dire que l'art d'une période est supérieur à une autre - très certainement, plusieurs moments me plaisent plus que d'autres (je préfère de loin la poésie moderniste aux travaux médiévaux d'un Rutebeuf) mais leur qualité est égale.

Quand à l'expression, c'est un mauvais mot que j'ai employé faute de mieux (et mis entre guillemets car il me gênait).

Désolé d'avoir formulé ainsi, c'est ce que je pense mais j'aurais du le formuler autrement, tu as raison.

Chozo [LAMB] a écrit :L'esthétisme ne se trouve pas que dans le beau plaisant, il peut aussi être une recherche du difforme, du dissonant.

Dans ce cas alors, si c'est dans la recherche de la forme, alors, oui Stockhausen y est à fond. Mais aussi dans la technique. Quand il va jusqu'au mitaines pour jouer du piano par exemple. Enfin c'est pas trop de la performance c'est vrai.

Chozo [LAMB] a écrit :Ce sont des gens qui sont dans la tradition d'une modernité abstraite qui voulait justement supprimer la technique ostensible pour travailler leur matériau au coeur de sa nature.

Ah, je n'étais pas au courant de cette phobie de la technique ostensible. Cela m'étonne par rapport à ce que j'ai pu lire, mais pourquoi pas.
Toujours est-il que soit, et si un artiste demain faisait une oeuvre d'art voulant dire :
fichtre, pourquoi proscrire la technique ? La technique doit être apparente, la technique doit être vue.
Et faisait une oeuvre très très technique (dure à réalisé, nécessitant de l'entrainement acharné pendant des années) et en même temps très très expressive.
Qu'en penserais-tu ? Il n'est un artiste que parce qu'il est expressif, mais la technique, on s'en fiche ?

Chozo [LAMB] a écrit :Quand à l'expression, c'est un mauvais mot que j'ai employé faute de mieux (et mis entre guillemets car il me gênait).

Ah, la recherche de transmission des sentiments ? La projection des sentiments sur un support ou dans une action ?

Ah, je n'étais pas au courant de cette phobie de la technique ostensible. Cela m'étonne par rapport à ce que j'ai pu lire, mais pourquoi pas.
Toujours est-il que soit, et si un artiste demain faisait une oeuvre d'art voulant dire :
fichtre, pourquoi proscrire la technique ? La technique doit être apparente, la technique doit être vue.
Et faisait une oeuvre très très technique (dure à réalisé, nécessitant de l'entrainement acharné pendant des années) et en même temps très très expressive.
Qu'en penserais-tu ? Il n'est un artiste que parce qu'il est expressif, mais la technique, on s'en fiche ?
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Je pense que c'est le cas de Mallarmé et de son Coup de dés, ou bien (en pire) du Finnegan's Wake de Joyce. Dans les deux cas, il s'agit de travaux dans lesquels la virtuosité absolue de leurs auteurs est au service de la production d'une oeuvre (d'un génie absolu aussi). On ne se fiche pas de la technique, on ne s'en fiche jamais - que ce soit la technique ou le refus de la technique, c'est un paramètre important, mais ce qui compte c'est que la technique soit un moyen et pas une fin.
Donc j'en penserai que c'est une oeuvre d'art parce que la volonté de recherche esthétique est poussée à son maximum, qui sublime une technique parfaite délectable.

Ah, la recherche de transmission des sentiments ? La projection des sentiments sur un support ou dans une action ?

Je ne pense pas qu'un artiste transmette des sentiments, des messages, dans une oeuvre, mais qu'au contraire il cherche à ce que son oeuvre soit matrice d'émotions et d'interrogation chez le public. Pour paraphraser T.S Eliot, "la poésie n'est pas un relachement de l'émotion mais un échappatoire à l'émotion". Rimbaud en parlait déjà dans sa lettre du voyant, quand il favorisait la "poésie objective" à la "poésie subjective". L'art de l'artiste est selon moi (je ne suis que le perroquet des théories fin XIXe/début XXe sur lesquels on capitalise encore énormément parce que cette facette de la pensée moderniste a achevé la période romantique et permis toute la modernité du XXe) la production d'un objet, et cet objet est un concentré d'émotions qui ne viennent pas du créateur mais de son propre fonctionnement.

Chozo [LAMB] a écrit :On ne se fiche pas de la technique, on ne s'en fiche jamais - que ce soit la technique ou le refus de la technique, c'est un paramètre important, mais ce qui compte c'est que la technique soit un moyen et pas une fin.

J'ai encore à discuter, mais arrêtons nous là un instant, si tu le veux bien.
99% des spinners sont pour mettre la fluidité au dessus de tout, dans tous les combo, il ont une recherche de la fluidité. Et quand ils veulent varier, c'est le même critère qu'en poésie pour moi, c'est pour ne pas se répéter, pour montrer des choses nouvelles. Un combo qui n'est pas axé sur la difficulté mais sur l'originalité l'emporte tout autant. Et ce dans ce qu'on a pu voir dans l'Histoire (si tant est qu'on puisse parler d'Histoire) du penspinning. Alors on est pas tous d'accord sur le cadre de l'originalité, mais c'est un critère qui, dans ce que j'ai pu entendre, est un sujet très important, voire le plus important. Créer des choses nouvelle, et avec une exigence de la fluidité.
Et la technique, la difficulté est accessoire. Le but premier est que ça soit beau. Je suis un des seul à vouloir sortir de cette culture du fluide et du "propre", mais 99% des gens ne sont pas d'accord et croient en leur fluidité absolue ^^.
Donc, qu'est-ce qui te ferais dire, avec ce qu'on a pu développer un petit peu dans le débat, que ça n'est pas un art ? Parce que la technique avant tout, on y est pas ^^. (même pas avec moi d'ailleurs).

Chozo [LAMB] a écrit :Je ne pense pas qu'un artiste transmette des sentiments, des messages, dans une oeuvre, mais qu'au contraire il cherche à ce que son oeuvre soit matrice d'émotions et d'interrogation chez le public.

Je répondrais le plus banalement du monde : ça dépend des artistes. Par exemple Brigitte Fontaine (que j'adore) est dans l'écriture automatique, elle sort le texte directement de sa tripaille ; c'est l'écriture automatique.

La démarche est relativement comparable mais je continue à penser que le penspinning que nous connaissons n'est que jonglage. Le débat arrive à une impasse ^^

T'es trop utilitariste dans la fonction de l'art en fait Chozo.

(Ah et sinon j'ai dérivé d'un mot de Victor à 2H30 du matin sur wikipedia et je ne réponds que maintenant parce que ça m'a amené à regarder des pages de joueurs d'échecs)