Le penspinning : Sport ou Art ?

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Lindor
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Lindor » dim. 23 nov. 2008 23:33

Kasakura a écrit :Non pas vraiment Lindor dans le patinage artistique ne doit on pas courrir (donc transpirer) pour faire ces tripples accels ??C'est pour ca qu'on le considere comme un sport.

Lindor a dit :" L'art est fruit du génie"

Ce nous faisons tous ici avec nos crayon ne tiens pas du genie???Quand meme ce n'est pas nimporte qui qui inventerait un truc pareil pouvoir jongler avec son crayon. Les combos de Bonkura ne tiennent pas du genie?? Est ce que jongler avec des balles est considéré comme un sport ???? NON tout comme le penspinning il est a mi chemin entre l'art et le loisir.

Je tiens a preciser aussi que le billard les flechettes la petanque ...... sont des sports de precision . Tandis que le PS ne depent pas de la precision du penspinner au contraire il depend de la BEAUTé du combos .Pour le sujet "ouah c'est dur parceque c'est TROP beau a faire" je veux dire que les gens qui vois de bon penspinner en train de jongler pensent que c'est trop dur parceque c'est TROP BEAU ( et peut etre impossible a faire).Voilas
Ce que nous faisons tous ici avec notre crayon ne tiens pas du génie, c'est faire preuve de prétention que de prétendre le contraire.
Et les échecs ?
Tu transpire aux echecs toi ?
Tu fait des tirs de précision aux echecs toi ?
Ta définition du sport est donc incomplète.

Je conçois que je puisse m'être mal fait comprendre, je vais donc reformuler la réponse que j'avais donné de manière très précise.


-Pour toute pratique, il y à deux définitions : le sens large et le sens strict. La première englobe tout ce qui y touche, la seconde se réfère à tout ce qui correspond à la forme première de ladite pratique.

-Ceci étant dit, il doit donc forcément y avoir deux réponses à la question du topic : celle ou on considère le sens strict et celle ou on considère le sens large.

-Au sens strict, le sport est une activité physique et le pen spinning n'est pas un sport.
-Au sens strict, l'art suit la définition qu'en donna Kant, et le pen spinning n'est pas un art.

-Au sens large, le sport désigne toute activité pouvant s'exprimer au sein de compétitions, et le pen spinning est alors un sport.
-Au sens large, l'art suit la définition moderne qu'on lui attribue et regroupe tout les fruit de l'inventivité. Le pen spinning est alors un art.

-Voilà donc les deux réponses au topic : au sens strict ni l'un ni l'autre, au sens large les deux.

-Le pen spinning est et reste avant tout un jonglage, rien ne le contraint à appartenir à l'une ou l'autre des catégories.
Sport ou art n'est pas la bonne question. La bonne question aurait été "quels sont les liens entre le pen spinning, l'art et le sport ?".

A titre strictement personnel, je préfère largement les définitions strictes =) les échecs comme la pétanque ne correspondent pas à l'idée que je me fais du sport, les eclaboussures de peinture sur une toile ne correspondent pas a l'idée que je me fait de l'art... Mais cet avis est personnel et n'altère en rien la réponse a la question.

Ce que cette double réponse prouve c'est que le pen spinning ne peut appartenir à l'une des deux catégories sans appartenir à l'autre.
Si quelqu'un n'es pas d'accord avec ma réponse qu'il le dise =) mais je ne fais que redire ce que j'avais déjà dit auparavant en l'écrivant.


Kasakura a écrit :Je suis d'accord avec ce qu'a dit alexs nous faisons que tourner en rondPour ma part je dirait plutot que c'est un art moderne .Le probleme avec ce debat c'est que comme la dit pyralux en fait dans le PS tu te bats contre un adversaire mais le combos depend de la BEUATé . Pour Bonkura je trouve quand meme que ces combos tiennent du genie en sachant qu'il sont fabuleux .Voila
Je n'ai pas l'impression de tourner en rond, j'ai juste l'impression que la réponse est évidente =)
le ps est un art moderne en effet, si et seulement si il est aussi un sport.
La notation ne dépend absolument pas que le la beauté (ni même de la BEUATè), il y à 5 critères utilisables en tout =) comme dans le patinage artistique, la beauté compte mais d'autres critères entrent en jeu (et le patinage est un sport).
Tu apprendras quand tu feras de la philosophie que quelque chose de fabuleux ne tiens pas forcément du génie. Ce sont deux choses différentes. Je te conseille d'échanger les "je dirais plutôt" et "je trouve" contre des réponses s'appuyant sur des définitions claires et précises des choses aux sujet desquelles tu débat.
Dernière modification par Lindor le dim. 23 nov. 2008 23:38, modifié 1 fois.
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par AlExS » dim. 23 nov. 2008 23:37

Pfiouh bah là je crois qu'il n'y a plus rien à répondre à ça ^^ 4 pages où l'on tournait en rond ça commencait à faire long =)
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Phlogistique » dim. 23 nov. 2008 23:50

Au sens strict, l'art suit la définition qu'en donna Kant, et le pen spinning n'est pas un art.
Je ne vais pas m'amuser à réfuter Kant parce que ça serait stupide et ridicule de ma part. Néanmoins, il ne faudrait pas faire comme si Kant était le seul philosophe à s'être exprimé sur l'art ni comme si sa parole est une vérité universelle. D'autres grand penseurs ont défini l'art différemment. Précisons aussi que nos connaissances scientifiques sur le fonctionnement de l'esprit ont évolué, et nous savons maintenant que des choses que l'on pouvait croire innées par le passé ne le sont pas tout à fait.
Bonkura te faisait des trucs de porcs, mais non ce n'étais pas un génie, il excellait juste dans sa discipline.
Je ne suis pas aussi adorateur de Bonkura que certains ici, surement parce que je n'ai pas eu l'occasion de suivre les évolutions qu'il a apporté au pen spinning de son vivant - je ne spinnais pas encore.
Cependant, il me semble erroné de qualifier le talent de Bonkura de produit pur d'un long et inépuisable labeur. Si Bonkura a pu laisser une telle marque dans le petit monde du pen spinning, ce n'est pas simplement parce qu'il était bon techniquement, c'est parce qu'il a su faire voire au pen spinners des nouveaux horizons.
Ce n'est pas pour rien que le recordman du monde de busts est moins connu que les grands spinners de chaque board. Certes, son laborieux entraînement leur a permis de repousser les limites du pen spinning dans une direction, mais il n'a aucun génie en la matière. N'importe qui peut faire 100 busts après un an d'entraînement intensif. En revanche, un pen spinner inventif qui a le génie permettant d'élargir nos horizons, ça ne cours pas les rues.
Pour résumer en revenant à ce que tu dis :
Le PenSpinning, tu t'entraînes : tu y arrives.
Je ne pense pas qu'en s'entraînant même 20 ans, beaucoup sauront être aussi inventifs qu'un grand penspinner.
Un mec qui dessine super bien est à côter de toi, tu auras beau t'entraîner des milliers d'heures, tu n'acquéras pas le génie que demande cet art ( cf. encore une fois le post de Lindor, seulement une poignée de personne savent pratiquer un art, car c'est innée chez eux, le Penspinning n'est pas inée, tu t'entraînes pour le faire, c'est juste une technique à apprendre ).
Je précise quand même que Picasso n'était pas un grand artiste en sortant du ventre de sa mère.
Et de même, contrairement à ce que tu dis, si tu t'entraînes des milliers d'heures, tu dessineras super bien. Entre dessiner super bien et être un artiste, il y a un fossé.
Ça me fait penser à un bouquin que j'ai lu récemment, The Moon and Sixpence par William Somerset Maugham, qui compte la vie d'un génie de la peinture incompris de ses pairs. Ça s'inspire de la vie de Paul Gauguin.
Dans ce livre, le narrateur a un ami peintre qui a une technique excellente (ses peintures ressemblent à des photos). Cependant, tous s'accordent pour dire qu'on a rarement vu si mauvais artiste. À coté, tout le monde trouve les peintures du fameux génie très moches et ne comprennent pas pourquoi il continue à peindre. Ce n'est qu'après sa mort que l'on se rend compte de son génie.
edit: en réponse également à
les eclaboussures de peinture sur une toile ne correspondent pas a l'idée que je me fait de l'art
Certains nient à ce genre d'œuvre le qualificatif d'« art ».
Si on considère ça comme de l'art, on peut dire que l'artiste a eu le génie de prendre ce siège de toilette et l'ériger en œuvre d'art. Génie qu'aucun de ses pairs n'a eu avant lui. (ou bien n'a pu exprimer, car il faut réussir à persuader le monde de la nature artistique de son œuvre, et dans ce genre de cas il a fallu attendre une époque à laquelle le monde était près à se poser ce genre de questions).
Tristan Tzara
Il est pourtant indéniable que Tristan Tzara avait du génie. Je pense qu'il faut voir dans ce poème une note de dérision. Ce n'est pas parce que certaines œuvres paraissent sans intérêt qu'elles n'en ont pas. Mais ce n'est pas parce que mettre un siège de toilettes dans une galerie d'art a eu un intérêt par le passé que ça a toujours un intérêt.
Dernière modification par Phlogistique le dim. 23 nov. 2008 23:59, modifié 2 fois.
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Lindor » dim. 23 nov. 2008 23:55

Je vais attendre que tu aie lu mon post alors =) globalement je suis plutôt d'accord avec toi, ensuite pour moi génie et inventivité n'on rien a voir, et je pense que tout le monde peut-être inventif. ça ne procède pas du génie mais de l'imagination. Le génie, c'est autre chose.

Je ne connais pas que Kant n'aie crainte =) seulement, c'est probablement le type le plus sensé que je connaisse =)
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Wizz » lun. 24 nov. 2008 09:53

Vous savez, on peut aller loin si on continue... :study:
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par zriL » lun. 24 nov. 2008 17:29

Mais c'est ça qu'est bon :D

Je pense déjà qu'il faudrait définir "art" et aussi "génie" (vu que ça paraît lié) avant d'essayer d'appliquer ces mots pour le penspinning. Ici, chacun a sa définition de l'art, c'est pourquoi on pourrait finir par tourner en rond (si ce n'est déjà fait).

Sinon, je ne pense pas non plus qu'un siège de toilette ou une tâche de peinture puisse être considéré comme de l'art. Mais peut-être que ça le devient si on les place dans un contexte particulier. Je ne pense pas non plus que Picasso soit un grand "artiste" dans le sens où ce qu'il faisait est assez moche(ça n'engage que moi), ça m'empêche pas de l'apprécier pour autant car il faisait passer des messages dans ces toiles, ma définition de l'art se rapprocherait plus de ça, ça serait le fait faire passer un message, une idée, ou une émotion d'une manière ou d'une autre. Du coup Picasso serait un artiste...

Parce sinon c'est quoi un artiste, c'est juste que des gens ont dit un jour qu'un gars était un artiste, et tout le monde a admis que c'était vrai. Pourquoi ? J'en sais rien. Je ne vois pas qu'est ce qui pourrait permettre à quelqu'un de juger si un tel est un artiste ou pas. Peut-être parce qu'il est lui-même un artiste, mais alors qui aurait décidé que ce dernier devait être considéré comme un artiste ? Si on suit ce raisonnement, nous sommes tous des artistes ou alors personne ne l'est xD (ce qui n'est pas forcément à exclure)

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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Phlogistique » lun. 24 nov. 2008 18:00

Je pense déjà qu'il faudrait définir "art"
Tu as lu la discussion qui précède ? -_-
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par zriL » lun. 24 nov. 2008 18:10

Oui, justement.
Si tu lis bien ma phrase en entier, j'ai jamais dit que personne avait essayé de définir l'art, j'ai dit qu'il fallait le faire avant de réfléchir à la question du topic, c'est un fait, pas un conseil. Donc je poursuis la réflexion sur l'art...

edit : mais oui on dirait que j'avais sauté quelques posts ^^

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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Kasakura » lun. 24 nov. 2008 19:39

Lindor tu as parler des echecs mais pourtant les echecs ne sont ils pas un sport CEREBRALE ????.
Prenez tout betement un type qui jongle avec des balles je vous rappelle que c'est ni un sport ni un art ce qui fais de la meme facon que le penspinning nous ne pouvons definir si c'est un art ou un sport donc on peut dire que le penspinning est a mi chemin entre le sport et l'art c'est tout. Je ne vais bien sur pas aller plus loin avec les philosophes et tout le bazar ^^ . :pirat:
(je ne mettrais pas de qui je suis fan) ^&^
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par τ » lun. 24 nov. 2008 19:52

Franchement je suis d'accord avec Lindor: le ps est un jonglage.

Maintenant, parler de "génies" au sens littéral, je trouve ça un peu abusé pour un simple jonglage. On peut pas comparer Angmaramyon_a à Mozart, Einstein ou Modigliani par exemple. Il ne marquera pas l'histoire pour son oeuvre. Je pense que c'est un manque de respect envers les véritables génies de l'histoire que d'utiliser le meme qualificatif pour des jongleurs.

Donc voilà le ps n'est pas un art et encore moins un sport, c'est un jonglage.
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Lindor » lun. 24 nov. 2008 19:55

Kasakura a écrit :Lindor tu as parler des echecs mais pourtant les echecs ne sont ils pas un sport CEREBRALE ????.
Prenez tout betement un type qui jongle avec des balles je vous rappelle que c'est ni un sport ni un art ce qui fais de la meme facon que le penspinning nous ne pouvons definir si c'est un art ou un sport donc on peut dire que le penspinning est a mi chemin entre le sport et l'art c'est tout. Je ne vais bien sur pas aller plus loin avec les philosophes et tout le bazar ^^ . :pirat:

Oui bien sûr =)

Eh bien sur le coup je suis entièrement d'accord avec toi; le ps est un jonglage donc ni vraiment un sport ni vraiment un art mais a mi chemin entre les deux.

Je rajoute juste que c'est très exactement (en plus résumé =) ) ce que je soutenais depuis le début et ce avec quoi tu ne semblait pas d'accord XD on a dû mal se comprendre...

Phlogistique, je t'accorde bien sûr que ma définition de l'art ne peut qu'être imparfaite. Sur le plan strict de la réponse à la question, tu es d'accord avec ce que j'ai dit dans mon grand post ? Et si non, en quoi ?
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Xabi » lun. 24 nov. 2008 20:52

sinon on cherche dans le dico les définitions et l'on détérmine lequel convient le mieux au penspinning :biggrin:
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par clem' » lun. 24 nov. 2008 21:04

nan j'ai mieux ^^
chacun pense se qu'il veut a se sujet la^^

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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Lindor » lun. 24 nov. 2008 22:20

tchabb-666 a écrit :sinon on cherche dans le dico les définitions et l'on détérmine lequel convient le mieux au penspinning :biggrin:
Je pense que art et sport ne se définissent pas avec un simple dico mais avec un encoyclopédie et/ou un traité philosophique (surtout l'art en fait =) )
nan j'ai mieux ^^
chacun pense se qu'il veut a se sujet la^^
En effet on est libre de penser, mais penser sans partager sa pensée, c'est fade...
Vive les débats =)
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Re: Le penspinning : Sport ou Art ?

Message par Phlogistique » lun. 24 nov. 2008 22:24

sinon on cherche dans le dico les définitions et l'on détérmine lequel convient le mieux au penspinning :biggrin:
Ça ne te ferais rien de lire le thread avant d'y répondre ? -_-
On peut pas comparer Angmaramyon_a à Mozart, Einstein ou Modigliani par exemple. Il ne marquera pas l'histoire pour son oeuvre. Je pense que c'est un manque de respect envers les véritables génies de l'histoire que d'utiliser le meme qualificatif pour des jongleurs.
On pourrait presque dire la même chose d'Enki Bilal. Pourtant, nul ne nie qu'il est un grand auteur, et que la BD est un art.
Sur le plan strict de la réponse à la question, tu es d'accord avec ce que j'ai dit dans mon grand post ? Et si non, en quoi
D'un coté, il est l'évidence même que le penspinning est un jonglage. De l'autre, le fait que tous les jonglages ne sont pas des arts n'implique pas que le penspinning n'en est pas un.
Sur la question de la nécéssité du génie pour faire de l'art, je n'ai pas le niveau en philo ni en histoire de l'art pour citer d'autres penseurs d'avis différent. Mais même si l'on admet cette nécessité, je pense qu'il est erroné de déclarer qu'un génie du penspinning, ça ne peut pas exister, pour le mettre en opposition avec des arts comme la peinture ou la musique. Il me semble que pour éliminer cette possibilité, toi et d'autres avancent que de nombreux penspinners sont très bons, sans pour autant avoir le moindre génie en la matière. C'est tout à fait vrai, mais dans de nombreuses autres disciplines artistiques, beaucoup rencontrent le succès sans avoir du génie. Personne ne me fera croire que les centaines de harem mangas insipides sont des fruits du génie. Encore une fois, ce n'est pas pour autant que quiconque nie à la BD son statut d'art.

En résumé, tu ne m'as pas convaincu. La définition que j'ai citée et celle que tu as citée me font toutes deux pencher vers le « oui » quand il s'agit de répondre à la question « Le pen spinning est-il un art ? ».

Pour ce qui est du sport, vu que je suis dans l'incapacité de trouver la moindre définition utile et de source sûre, (celle que j'ai citée est quand même terriblement mauvaise, et dans le dictionnaire encyclopédique qui traîne sur mon bureau j'ai un truc du genre « activité physique » >_<) je ne peux pas faire progresser le débat. Ce que tu as dit était en effet évident, mais ta définition « stricte » n'est évidemment pas pertinente dans la discussion, et je suis perplexe face à la largeur de ta définition « large ».
[01:12:34] <Lindor> En même temps, les autres sont tous bêtes
[01:12:43] <Lindor> soit dit sans vouloir les rabaisser, bien sûr

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