La Croyance

[Jean-Bob]

Je vois ce que tu veux dire. Tu présupposes que quelque chose dont l'existence n'est démontrable par aucun moyen humain n'existe pas.
J'étais en effet parti du principe que cette vision était fausse, je n'ai pas réfléchi une seconde à la possibilité qu'elle soit vraie : L'esprit humain me semble limité, l'univers infini, donc j'ai toujours considéré comme évident qu'il existe des choses dont nous sommes bien incapable de démontrer l'existence.
Un exemple avec un objet concret : Supposons que l'univers fasse plus de 20 milliards d'années lumières de long. Prenons une étoile située à 19 milliards d'années lumière de nous : L'information, quelle qu'elle soit, ne pouvant voyager plus vite que la lumière, et l'univers étant vieux de 13 milliards d'années, il est impossible que nous puissions avoir une quelconque preuve de l'existence de cette étoile avant 6 milliards d'années. Or, en présupposant que l'homme n'agisse pas contre ça, dans 5 milliards d'années le soleil arrivera en fin de vie, ce qui mettra un terme à notre planète.
Dans ces conditions, on peut raisonnablement supposer qu'aucun homme ne pourra jamais démontrer l'existence ou l'inexistence de cette étoile : Je poserai donc son existence comme une propriété indécidable de mon système d'axiome "compréhension humaine", mais propriété démontrée dans mon système d'axiome "compréhension simultanée de tout l'univers".

Selon moi cette étoile existe dans le système que tu as appelé "compréhension humaine" car d'accord il y a des limites physiques qui nous empêchent de la voir mais si on pouvait s'en approcher suffisamment on pourrait la voir. Un exemple parce que ça n'a pas l'air du tout convaincant ce que je dis là : imaginons que le premier zéro de la fonction zêta qui ait une partie réelle différente de 1/2 nécessite un temps de calcul supérieur à 5 milliards d'années. On serait incapables de montrer que la conjecture est fausse (si on considère qu'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse sans trouver de contre-exemple) mais on ne pourrait pas dire qu'elle est indécidable. Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer une proposition qu'elle est indécidable.

Dans tous les cas, si tu considères vraiment que la question de l'existence de Dieu est indécidable, pourquoi privilégier une religion plutôt qu'une autre ? Il y a une infinité de divinités possibles, pourquoi il y en a si peu à travers la croyance des gens dans le monde ?

Pour le deuxième degré de compréhension j'avais mal compris ce que tu voulais dire en effet.

[Blas[CsT]]

Depuis que j'ai eu mes cours de catéchisme en primaire, j'ai très rapidement réussis à m'en faire ma propre opinion des religions, j'ai aucune foi et je ne crois en rien. Si je rentrerais dans une religion ça serait d'abord pour me trouver une manière de réfléchir et de débattre avec des gens. Le catholicisme est pour moi la religion "bling-bling" qui enchaine les gaffes et les horreurs depuis son expansion, inquisition, ils ont pillés les pauvres pendant des siècles, maintenant le pape fait de la propagande en Afrique à des gens peu instruis sur le Sida.Pour moi c'est c'est une religion en retard, qui ne s'adapte pas, des vieux réacs qui baignent dans la soie, ennemis de la modernité qui en tirent une vanité incompréhensible.
Fin bon c'est juste immorale. Herk.
Pour moi un vrai croyant est celui qui a découvert la religion tout-seul, sans qu'on a eu à lui faire un washing-head dans l'eau bénite.

[Lindor]

Je comprend tes réticences, Blasfem; j'estime être un vrai croyant, et je ne vois pas pourquoi l'éducation qu'on m'a donné m'interdirait de l'être.
Quant à l'immoralité de la religion, non, la religion n'est absolument pas immorale. A mes yeux, c'est plutôt la société occidentale qui est vraiment immorale.
Et je pourrais, si tu le souhaites, discuter un peu chacun de tes points (baigner dans la soie, on l'a déjà débattu les pages précédentes; l'inquisition, c'était en effet une abomination, mais majoritairement commanditée par des tribunaux non dirigés par l'Eglise, et la propagande en Afrique... Eh bien, le mot propagande est facile à utiliser pour donner un effet péjoratif, ils donnent simplement des conseils qui correspondent à leur vision du mieux.)


@ Jean-Bob : Ce que tu décris, c'est la limite de mon analogie. Je posais simplement que "ce qui est accessible à la compréhension humaine par les sens et la science" formait un système d'axiomes, et en effet ce système était limité par des données matériels comme la distance de l'objet considéré; or, ces considérations n'ont absolument aucune réalité en mathématique. Disons simplement que c'était une analogie. Mais là encore, ce ne sont pas de vrais maths, dans de vrais maths, la distance n'aurait en effet pas d'impact. L'analogie avec ton exemple serait simplement que "pouvoir voir un objet situé à plus de 13 milliards d'années lumières de la terre" est un axiome manquant au même titre qu'un axiome manquant peut rendre indécidable la conjecture de Riemann, mais on ne peut pas pousser l'analogie jusqu'à conserver cette notion de "temps" pour l'axiome qui manquerait pour la conjecture de Riemann, parce que le temps n'est pas une donnée mathématique.


Quant à ta deuxième question, ça sort complètement du cadre de notre discussion : Nous discutons quant à savoir si Dieu peut ou non exister. Là, il y avait matière à discussion concernant le point de vue "logique" sur la question. Ce que tu me demandes n'est pas pourquoi je crois en Dieu, mais pourquoi j'ai choisi un dogme donné.
Je n'ai pas particulièrement envie de le débattre ici, parce que autant la question de Dieu peut être discutée sans déviations, autant celle du dogme, tu conviendras que c'est impossible. C'est du même ordre que les débat politiques : C'est lié à des opinions que nous avons sur ce qui nous entoure.
Mais pour donner un tout petit bout de réponse : J'adhère à un dogme simplement parce qu'il correspond à ma "philosophie de vie" et que ce qu'il prône me semble susceptible de me rendre heureux, rien de plus. Mais ça n'a plus rien à voir avec l'existence ou l'inexistence de Dieu.

[Leftfinger]

[Thib_]

Et si, en fait, les gens du futur avaient réussi à remonter dans le temps, ont créé de toutes pièces Dieu et ce qui tourne autour de lui, parce que le monde allait trop mal et qu'ils avaient besoin de ça pour qu'il aille mieux ?

Idée absurde qui me plaît.

Cela dit, quant à ma croyance, je serais plutôt déiste : je sais qu'il existe un être totipotent sur lequel je ne mets aucun nom.
Les miracles de Lourdes ont été certifiés. Bien sûr, aucun lien n'a été fait avec une quelconque religion, mais beaucoup de médecins très respectés l'ont affirmé.

[Lindor]

Hum, il y a quand même un sacré lien entre Lourde et la religion chrétienne hein, même si le lien ne transparaît pas au travers du miracle. Ensuite, il y a dans la religion chrétienne un nombre incalculable de miracles "certifiés", ne serait-ce par exemple qu'autour du linceul de Turin, pour prendre des exemples récents (si je ne m'abuse, c'est la seule religion qui dispose à foison de miracles). Mais pour la majorité, il ne faut pas se fonder là dessus : Il y a 1000 ans, des médecins très respectables pouvaient certifier la mort d'un être humain alors que ce dernier était simplement victime d'une crise quelconque provoquant l'arrêt quasi complet du coeur pendant un certain temps, avant que la personne ne se "réveille"; la résurrection de ladite personne aurait alors été un miracle certifié.
Même s'il y a beaucoup trop de miracle pour que je puisse ne pas y voir "autre chose" que des inconnus de la science, ce n'est pas là dessus que je me fonde.

[mEat*]

J'aime bien le principe : on croit en quelque chose dont on ne connait rien ou presque, même pas si elle existe, mais on y croit.

Ah ouais quand même...

[hexbinmos]

J'aime bien le principe : on croit en quelque chose dont on ne connait rien ou presque, même pas si elle existe, mais on y croit.

Ah ouais quand même...

En général, je n'aime pas dire "si tu n'as rien d’intéressant à dire, pourquoi tu postes ?" parce que l'évaluation de l'"interessant" est trop subjective, et que tout le monde a le droit de donner son avis, même s'il n'apporte pas une "vision révolutionnaire" au débat, mais là, tu abuses un peu. Essaye de fournir un point de vue, une question ou une approche à la discutions... Vois le message comme si tu levais le doigt en cours, tu n'imaginerais pas lever le doigt, que le professeur te donne la parole, et que tu dises "Ah ouais quand même..." à un camarde, puis te taises.

Je ne MP pas parce que ce message peut s'adresser à d'autres personnes.

@Jean-Bob : "c'est que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer une proposition qu'elle est indécidable".
Zut, j'ai pas compris alors. Il me semblait que si on avait démontré que l'on ne pouvait démontrer une proposition, elle était indécidable.

[mEat*]

J'aime bien le principe : on croit en quelque chose dont on ne connait rien ou presque, même pas si elle existe, mais on y croit.

Ah ouais quand même...

En général, je n'aime pas dire "si tu n'as rien d’intéressant à dire, pourquoi tu postes ?" parce que l'évaluation de "l'intéressant" est trop subjective, et que tout le monde a le droit de donner son avis, même s'il n'apporte pas une "vision révolutionnaire" au débat, mais là, tu abuses un peu. Essaye de fournir un point de vue, une question ou une approche à la discutions... Vois le message comme si tu levais le doigt en cours, tu n'imaginerais pas lever le doigt, que le professeur te donne la parole, et que tu dises "Ah ouais quand même..." à un camarde, puis te taises.

C'est justement ça, pas d'avis ou point de vue à donner, parce que c'est tellement évident... Ton exemple du prof n'est vraiment pas représentatif de la situation qui est ici. Puis comme tu dis, tout est relatif, peut-être que pour moi qui connaîs bien plus que lui la Religion (du moins je pense), cela me paraît vraiment évident alors qu'à lui, non... M'bref.

[Lindor]

@hexbinmos : Parce qu'il y a deux niveaux de "possibilité" dans son explication : humaine et mathématique.

C'est d'ailleurs un sujet qui a été très longuement débattu par les mathématiciens :
Prend un théorème donné dans un système d'axiomes donnés.
Imagine que la plus petite démonstration de ce théorème contienne plus de symboles qu'il n'y a d'atomes dans l'univers.
Décidable ou pas, il n'est pas possible à un être humain de démontrer ce théorème.

On "peut" démontrer un théorème s'il en existe une démonstration; cela ne signifie pas qu'on soit capable de l'établir, elle peut tout à fait être hors de portée de l'homme en terme de taille.


Je crois que le problème des cartes est un bon moyen de l'illustrer : Un théorème affirme que si on prend n'importe quelle carte, il est possible de colorier l'intégralité des pays de la carte en n'utilisant que cinq couleurs (ou quatre ? Pas sûr de moi) sans que deux pays de la même couleur ne se touchent.

Ce théorème est célèbre car c'est en gros le premier dont la démonstration aurait été plus ou moins infaisable sans ordinateur; c'est le premier usage "concret" de l'ordinateur dans l'établissement d'une démonstration. En gros, les mathématiciens ont démontré que le théorème était vrai s'il était vrai pour un ensemble donné de cartes qu'ils ont listé. Ensuite, ils ont juste testé par ordinateur toutes les associations de couleurs sur toutes les cartes.
Sans ordinateur, le travail aurait été titanesque et aurait pris... Je sais pas moi, des centaines d'années.
Tout ça pour un petit résultat de rien du tout. On peut donc tout à fait imaginer qu'un résultat complexe soit tout simplement indémontrable par un être humain, avec ou sans machine, même s'il est décidable.

[hexbinmos]

@Lindor: Bah, on a qu'à considérer une proposition "techniquement indémontrable" comme indécidable.
Si, par la suite, il y a des aberrations, on aura démontré par l'absurde que cette proposition est décidable. Non ?

[Taeko]

C'est justement ça, pas d'avis ou point de vue à donner, parce que c'est tellement évident... Ton exemple du prof n'est vraiment pas représentatif de la situation qui est ici. Puis comme tu dis, tout est relatif, peut-être que pour moi qui connaîs bien plus que lui la Religion (du moins je pense), cela me paraît vraiment évident alors qu'à lui, non... M'bref.

Ce qu'Hex veut dire c'est que ton intervention est simplement inutile, tu n'apportes même pas un avis vu que ta phrase peut être pris dans n'importe quel sens. De plus il n'y a aucun effort de fournit pour alimenter la discussion, aucune question/approche quelconque du sujet ou en rapport avec ce dernier.

Ensuite je te conseille de ne pas t'avancer trop concernant l'opinion de Thib, ca n'a rien de personnel mais tu ne sais pas s'il "connait" mieux que toi le sujet vu qu'il ne l'a pas plus approché.

Ce qui rejoint mon dernier point, celui de l'utilisation, à la fois, par deux fois du mot "évident" dans ton court message et de "du moins je pense", en parlant du même sujet ; ca indique que tu es à la fois pas sur de toi et sur de toi, ainsi en relisant tes messages tu te rend déjà compte de ton erreur, de la faute que relève Hex =)

Après me concernant je me suis habitué à ce genre de messages, c'est gavant mais bon on en voit partout faut faire avec. Néanmoins je comprend totalement l'intervention de Hex, que je plussoie d'ailleurs. Simplement pour se mettre à faire la chasse aux messages inutiles faut se lever de bonne heure d'une part, et d'autre part il y aura obligatoirement des retours comme quoi on serait des modérateurs "tyranniques"/obsédés ^^ donc je le fais que lorsque que c'est vraiment nécessaire pour ma part =P

Concernant le débat je suis trop bas level pour intervenir, mais je trouve ca très intéressant à lire =) J'aurai simplement une question, si vous pouviez y répondre brièvement, sinon laissez tomber c'est pas grave ^^ : Vous définissez comment Dieu ? C'est quoi pour vous ?

EDIT : au temps pour moi, je me suis perdu dans les quotes, mais je parlais bien de ta réponse au post de xDaimow' =)

[mEat*]

Je n'ai rien à voir avec Thib. Le "du moins je pense" rejoint ce que tu dis, je ne sais pas s'il (xDaimow) la connait plus que moi. Bah, je considérais que mon message n'était pas inutile dans le sens où je pensais que xDaimow aurait répondu pour mieux défendre ce point de vue, s'il avait des sources ou si c'était juste ce qu'il croyait par des préjugés.

M'bref, merci Taeko, tu le vois peut-être comme un message inutile pris juste comme ça sans considérer le reste certes, mais je t'assure que je ne voulais pas être gavant, c'était juste pour voir ce qu'il allait me répondre car sa réplique est totalement incongrue et j'en déduisais facilement qu'elle n'était nourrie que d'idées. Mais ce n'est peut-être pas le cas, je voulais savoir ce dont il en retournait.

Sinon pour Dieu, comme dit Nietzche, on en parle de notre façon de penser, de notre vision du monde, ce qui est totalement absurde, car pour les non-humains, c'est totalement différent, même entre les Humains d'ailleurs...

Enfin bon.

[daimo]

J'aime bien le principe : on croit en quelque chose dont on ne connait rien ou presque, même pas si elle existe, mais on y croit.

Ah ouais quand même...

Dis ceci à un croyant/religieux : donnez-moi une preuve concrète que Dieu existe réellement, une information quelconque (à part celles racontées dans la Bible) qui a été prouvée sur lui.
Je pense que cette personne ne pourra pas répondre, pourtant elle pratique sa religion et croit en Dieu.
Et je pense que tu n'as même pas besoin de poser la deuxième question.

Maintenant, je me pose cette question : pourquoi croire en quelque chose dont on ne sait pas si elle existe ? A cause de l'éducation ? de notre vie ?

[mEat*]

J'aime bien le principe : on croit en quelque chose dont on ne connait rien ou presque, même pas si elle existe, mais on y croit.

Ah ouais quand même...

Dis ceci à un croyant/religieux : donnez-moi une preuve concrète que Dieu existe réellement, une information quelconque (à part celles racontées dans la Bible) qui a été prouvée sur lui.
Je pense que cette personne ne pourra pas répondre, pourtant elle pratique sa religion et croit en Dieu.
Et je pense que tu n'as même pas besoin de poser la deuxième question.

Maintenant, je me pose cette question : pourquoi croire en quelque chose dont on ne sait pas si elle existe ? A cause de l'éducation ? de notre vie ?

Oui, ce n'est pas ce que tu disais, mais bon, c'est justement ce que je disais au départ, pour ta/tes questions, il n'y a pas besoin de preuves pour croire à quelque chose. C'est même peut-être une invention moderne que de devoir fournir des preuves pour prouver quelque chose à laquelle on croit.