Le végétarisme

[daimo]

Pas qu'en Asie

[Futhark]

Futhark : le cri de la carotte, d'un je trouve ça un peu limite de baser une réflexion scientifique sur le XVIIè siècle, et en plus, presque personnellement je m'en fous, le bien-être des animaux c'est pas mon idée première.

Je connais ta position, je disais ça pour déconner x) Et aussi pour tourner en dérision les végétariens qui défendent les droits de animaux et qui balancent des clichés (ça fonctionne dans les deux sens ces trucs là) sur les arguments des non-végétariens, dont le cri de la carotte est un éminent représentant. D'ailleurs cette réflexion n'est pas d'ordre scientifique mais philosophique.

Et ça y est, j'ai enfin bien compris ta position. Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne sais pas encore si je suis d'accord avec toi : tes simulations semblent te donner raison, mais je ne sais pas si dans la pratique elles sont vraies. Le problème, c'est que dans la vie quotidienne, mon végétarisme exposé permet de lancer un débat à chaque repas avec des personnes inconnues (ça ne rate JAMAIS ; quand je suis invité, je refuse toujours la viande et ça me permet d'installer le débat). Dans le cas du débat "sorti de nulle part" comme ici, je pense que tu as effectivement raison et que j'aurais dû faire ce que tu dis. Mais dans la vie de tous les jours, il me semble bien plus efficace de montrer pour végétarisme et faire un peu "sensation", quitte à bien expliquer que je ne prône pas le végétarisme.

Effectivement, à table, ça paraît beaucoup plus pratique d'être végétarien pour amener le débat. Mais est-ce que ça t'a déjà permis de "convertir" quelqu'un ? Parce que le problème, c'est que tu te poses en végétarien face à des non végétariens qui vont vouloir, par réflexe, défendre leur propre position même si la plupart d'entre eux n'ont jamais réfléchi au problème. Et dans ces cas là, il y a phénomène d'engagement et la partie adverse va vouloir avoir raison à tout prix, même en avançant des arguments irrationnels. Et au final tu gagnes juste à être catégorisé en mec bizarre au mieux, en gros con au pire par des gens qui refusent de mettre en question leur régime alimentaire, ne serait-ce qu'un instant. EDIT : je précise que ce n'est pas du tout ce que je pense de toi même si je ne nie pas avoir été victime de ce phénomène d'engagement au début du débat (quand je voulais te casser la gueule en fait =D )

Pour le vote, je partage complètement l'opinion de Lanfear, mais ce n'est pas le sujet. J'ajouterai simplement pour répondre à MrJack (ce que tu as dit plus haut était pertinent d'ailleurs) : aujourd'hui en France le vote blanc est comptabilisé comme une abstention, donc la différence est simplement morale pour l'électeur. Je trouve ça absurde, mais c'est la vie.

Je vais quand même ajouter une nuance : généralement, s'abstenir, c'est n'en n'avoir rien à faire. Voter blanc, c'est exprimer sa déception.

@xDaimow : le régime frugivore des primates (dont nous faisons parti) est constitué principalement de fruits et d'insecte. Donc quand on me dit "et où tu vas chercher ta b12 et tes protéines si t'es frutivore ?" j'aimerais répondre "mange des insectes" mais c'est tellement impossible dans l'esprit des gens qui sont déjà pour la plupart incapables de se résoudre à ne pas manger de la viande chaque jour que je n'ose même pas en parler (ce qui est absurde puisqu'on mange bien des crevettes).
Je te suis donc reconnaissant d'aborder ce point qui répond aux derniers frugivo-sceptiques.

Le problème (qui ne te concerne pas ici) c'est que cet argument de l'homme primate donc frugivore est balancé par les végétariens qui défendent les animaux. Or les insectes, qui font partie du régime alimentaire des primates, sont des animaux comme les autres (ils ont bien un système nerveux qui leur octroie la sensation de douleur). Il y a donc auto-contradiction. A propos, ça n'a rien à voir, mais il n'y a pas des pays où on mange des sauterelles grillées ? Parce que ça me tente bien d'essayer =D

[MrJack]

Là Yaemgo tu m'apprends un truc... Comme tu dis , c'est absurde!

J'ai eu aussi vent de pilules ou ampoules qui apportent ce qui vient à "manquer" dans le végétarisme donc la question ne se pose même plus.
Bon je ne deviendrais pas végétarien dans l'immédiat à cause de ma croissance (déjà pas très rapide à mon goût) mais c'est un moyen de contestation qui m'inspire pour changer les choses.
De plus , il y a , dans mon entourage , des gens qui commencent à se poser des questions et qui font attention à la provenance de la viande. Ce changement de mentalité me fait plaisir mais je ne sais pas si c'est généralisé. Car loin du végétarisme, il faut aussi penser à la recherche car même si l'on conteste , on ne peut pas conserver ce système , il faut donc changer.
La nourriture des animaux par exemple , au lieu de les nourrir au soja on pourrais trouver autre chose. J'ai vu qu'ils avaient réhabilité les farines animales (bon c'est pas bien à cause de l'encéphalopatie spongiforme bovine) mais on est en bonne voie.
Cependant , à chaque fois que l'on propose une nourriture nouvelle , bizarrement un scandale sanitaire voit le jour , on se demande bien pourquoi , on (je?) me demande qui ça arrange.
C'est pourquoi l'écologie et le végétarisme ont une image de fichtre , à cause de gens qui ont tellement l'habitude que l'on pense pour eux qu'ils sont contre toutes nouveautés non-approuvées par les "sphères pensantes tournées vers l'argent".

En conclusion , avant de vouloir changer un système , il faut changer les gens et ce n'est pas gagné.

[Futhark]

J'ai eu aussi vent de pilules ou ampoules qui apportent ce qui vient à "manquer" dans le végétarisme donc la question ne se pose même plus.

Pilules qui proviennent de déchets d'abattoirs. Cela dit je crois qu'il existe maintenant de nouvelles pilules vraiment respectueuses de animaux, mais ça reste rare. Le plus simple c'est encore de manger des œufs (sauf ceux sortis des élevages en batterie). Mince alors, je parle comme un végétarien maintenant =P

encéphalopatie spongiforme bovine

Quitte à frimer avec le nom scientifique de la vache folle, autant placer tous les H à encéphalopathie (humour hein, me tombez pas tous dessus en me balançant à la tête toutes mes fautes d'orthographe ). Je réponds pas au reste du message, je suis déjà suffisamment hors sujet comme ça (qui se dévoue pour ouvrir un sujet sur le capitalisme et/ou sur le conformisme ?)

[Yaemgo]

Effectivement, à table, ça paraît beaucoup plus pratique d'être végétarien pour amener le débat. Mais est-ce que ça t'a déjà permis de "convertir" quelqu'un ? Parce que le problème, c'est que tu te poses en végétarien face à des non végétariens qui vont vouloir, par réflexe, défendre leur propre position même si la plupart d'entre eux n'ont jamais réfléchi au problème. Et dans ces cas là, il y a phénomène d'engagement et la partie adverse va vouloir avoir raison à tout prix, même en avançant des arguments irrationnels. Et au final tu gagnes juste à être catégorisé en mec bizarre au mieux, en gros con au pire par des gens qui refusent de mettre en question leur régime alimentaire, ne serait-ce qu'un instant. EDIT : je précise que ce n'est pas du tout ce que je pense de toi même si je ne nie pas avoir été victime de ce phénomène d'engagement au début du débat (quand je voulais te casser la gueule en fait =D )

> Là, je ne suis pas d'accord avec toi. Evidemment, si on arrive avec ses gros sabots et qu'on veut convertir tout le monde de force, ça n'aura aucune chance de marcher. Mais tout l'art de l'éloquence et de la rhétorique est là, et je suis pratiquement sûr qu'un bon rhéteur végétarien (ce que je ne suis pas encore, mais j'espère que ça viendra) est capable de changer les mentalités tout en affichant son végétarisme. Encore une fois, je ne prône pas et n'ai jamais prôné la conversion de tout le monde au végétarisme, seulement une diminution de la consommation, donc ça ne me paraît pas si impossible.

> Totalement d'accord pour le vote blanc.

> Ok pour l'incohérence avec les insectes. J'irai même plus loin en ajoutant qu'il me paraît illogique de tuer des plantes dans ce mode d'idée. Je n'en suis sûr scientifiquement, mais il me semble peu probable que les végétaux n'aient aucune sensation de la douleur ; après tout, la douleur est un ressort de la vie, et il me semblerait logique qu'un végétal "souffre" quand il manque de lumière ou d'eau, pour qu'il puisse s'adapter. C'est l'évolution quoi.

> Afrique et surtout Thaïlande pour les sauterelles. Il me semble qu'en Thaïlande, en plus des fake-peems, il y a des "bars à insectes" ou tu peux prendre un petit sachet de sauterelles ou de cafards comme les étalages de bonbons dans les magasins. Je m'informerai, tiens.

> Pour les ampoules, effectivement ça me paraît pas illogique d'en consommer si c'est bon pour la santé. Après tout, l'argument récurent c'est "on a suffisamment évolué pour être capable de consommer de la viande, ya pas de raison de pas le faire". On peut bien dire alors "on a suffisamment évolué pour trouver nos nutriments dans des pilules, pourquoi ne pas le faire ?". Manger de la viande c'est pas naturel pour l'homme, alors s'pas illogique de trouver nos nutriments dans des pilules, c'est pas moins naturel.

> Encore une fois pour MrJack, personne ne t'oblige à devenir végétarien, t'es mieux de manger moins de viande. Même si ça m'étonnerait que la viande te soit vraiment indispensable même si tu as des problèmes, puisqu'il y a moyen de trouver tout ce qu'il y a dans la viande autre part.

> The game.

[Futhark]

> Là, je ne suis pas d'accord avec toi. Evidemment, si on arrive avec ses gros sabots et qu'on veut convertir tout le monde de force, ça n'aura aucune chance de marcher. Mais tout l'art de l'éloquence et de la rhétorique est là, et je suis pratiquement sûr qu'un bon rhéteur végétarien (ce que je ne suis pas encore, mais j'espère que ça viendra) est capable de changer les mentalités tout en affichant son végétarisme. Encore une fois, je ne prône pas et n'ai jamais prôné la conversion de tout le monde au végétarisme, seulement une diminution de la consommation, donc ça ne me paraît pas si impossible.

Effectivement, quelqu'un qui s'y prend en finesse et avec des objectifs modérés pourra arriver à ses fins, je suis d'accord. Mais est-ce que je me trompe quand je dis que la réaction la plus fréquente à laquelle tu as affaire est le rejet ?

> Ok pour l'incohérence avec les insectes. J'irai même plus loin en ajoutant qu'il me paraît illogique de tuer des plantes dans ce mode d'idée. Je n'en suis sûr scientifiquement, mais il me semble peu probable que les végétaux n'aient aucune sensation de la douleur ; après tout, la douleur est un ressort de la vie, et il me semblerait logique qu'un végétal "souffre" quand il manque de lumière ou d'eau, pour qu'il puisse s'adapter. C'est l'évolution quoi.

Ça mérite réflexion. L'idée d'une forme de souffrance totalement différente de celles des animaux me plaît.

> Afrique et surtout Thaïlande pour les sauterelles. Il me semble qu'en Thaïlande, en plus des fake-peems, il y a des "bars à insectes" ou tu peux prendre un petit sachet de sauterelles ou de cafards comme les étalages de bonbons dans les magasins. Je m'informerai, tiens.

Ok, je m'informerai aussi =)

> Pour les ampoules, effectivement ça me paraît pas illogique d'en consommer si c'est bon pour la santé. Après tout, l'argument récurent c'est "on a suffisamment évolué pour être capable de consommer de la viande, ya pas de raison de pas le faire". On peut bien dire alors "on a suffisamment évolué pour trouver nos nutriments dans des pilules, pourquoi ne pas le faire ?". Manger de la viande c'est pas naturel pour l'homme, alors s'pas illogique de trouver nos nutriments dans des pilules, c'est pas moins naturel.

C'est pas moins naturel mais tu n'as pas le plaisir gustatif qui va avec. Après on peut orienter le débat vers "le plaisir humain est-il supérieur à la vie animale". Là c'est une question d'éthique dont la réponse paraît évidente posée comme ça, mais qui est en fait particulièrement glissante. Je ne vais pas m'y risquer ici. Cela dit, si un jour on nous sort de la viande de synthèse aussi bonne que la viande naturelle et avec moins d'inconvénients de production, il y a de fortes chances que je change mes habitudes alimentaires à la faveur de ce nouvel aliment (d'ailleurs il y a déjà eu des essais)

> The game.

Vil saligaud.

[Yaemgo]

> Honnêtement, j'ai eu une majorité de "ah ouais, je comprends ton opinion" avec aucun changement derrière, quelques vagues rejets mais si peu informés que je pouvais les démonter en douze secondes (je conviens que là mon argumentation n'est pas passé) et une personne qui s'est convertie au végétarisme (KOUKOU HEX). J'ai peur qu'en "adoucissant" mon propos je n'aie plus que de cette majorité de gens qui comprennent mais ne changeront rien à leurs habitudes. Enfin ça fait un peu se propager l'idée je crois.

> ok le reste

[Futhark]

> Honnêtement, j'ai eu une majorité de "ah ouais, je comprends ton opinion" avec aucun changement derrière, quelques vagues rejets mais si peu informés que je pouvais les démonter en douze secondes (je conviens que là mon argumentation n'est pas passé) et une personne qui s'est convertie au végétarisme (KOUKOU HEX). J'ai peur qu'en "adoucissant" mon propos je n'aie plus que de cette majorité de gens qui comprennent mais ne changeront rien à leurs habitudes. Enfin ça fait un peu se propager l'idée je crois.

Je vois. Moi si je tenais un discours végétarien au fin fond de mes Ardennes natales on aurait crié à l'hérésie et on m'aurait enfermé dans une hôpital psychiatrique J'imagine que le discours passe mieux auprès des jeunes.

[MrJack]

C'est clair que dans certaines régions les traditions ont la part belle et les mentalités sont dures à changer . Mais il est vrai (concernant les pilules) que le plaisir gustatif n 'est pas là et il faudrait n'avoir jamais consommé de la viande pour ne pas regretter.

Le discours de Yaemgo me fait me poser de plus en plus de questions (bien que je pensais au végétarisme bien avant) mais avant de le devenir (si un jour je le deviens) il faudra d'abord de trouver un équilibre qui m'apporte du goût mais aussi des protéines (steak de soja par exemple).

@Futhark: autant pour moi mais je te dis pas le massacre si j'avais mis l'autre nom de la maladie, là mes doigts ont oubliés un "h".

Je rejoins totalement l'avis de Yaemgo sur la rhétorique du végétarien car avec un discours adapté même les plus réticents peuvent se poser des questions. Et oui , le discours passe mieux auprès des jeunes car leur éducation n'est pas terminée alors que les adultes , oui.
Par exemple, je suis animateur en centre de loisirs l'été avec pour spécialité "environnement et développement durable" , et bien le changement dans les jeunes tranches d'âges (vers 7-8 ans mais avant aussi) est impressionant , car quand on discute avec les parents , ils avouent que leurs enfants font le même boulot que nous sur eux.
Donc en adpatant son discours mais aussi en s'adressant à une partie de la population plus "réceptive" on peut obtenir de meilleurs résultats.

[Gold Angel [NN]]

Le soja c'est infecte.

[mEat*]

Celui que t'achètes en boîte au supermarché, forcément.

[Jean-Bob]

Mort aux vaches

[hexbinmos]

Ou bien profite du système capitaliste, devient riche, puissant et célèbre et là ton opinion aura peut-être un poids non négligeable sur celle du monde. Perso, quitte à profiter du système, je préfère m'enrichir (sur le dos des autres et de l'écologie s'il le faut), profiter de la vie tant que c'est encore possible et laisser l'humanité s'enfoncer jusqu'à ce qu'il soit trop tard (ah ok le discours apocalyptique). Je rejoins donc totalement l'avis de Nix : le capitalisme c'est le bien. Et en plus, contrairement aux apparence, c'est plus écolo à très long terme que le végétarisme. Et si vous ne voulez pas que vos futurs enfants souffrent de la dégradation de la planète, et bien ne faites pas d'enfant.

Mais, dis-moi, d'où te viens ce sens de la fête ?

[Futhark]

Mais, dis-moi, d'où te viens ce sens de la fête ?

Je ne vois pas de quoi tu parles. La perspective que j'évoque me réjouit beaucoup

[Thanatos [tl-7]]

Ah, mais y'a des discussions cool sur la FPSB parfois, je devrais passer ici plus souvent.

Je suis pas végétarien, pour l'instant ( vu que c'est maman qui me fait à manger, tout ça... ), mais j'y réfléchirai quand je me nourrirai moi même, ça va dépendre de ma motivation.
Mais je chie sur notre société de consommation, la désinformation des médias, la mascarade électorale, le bourrage de crâne des pubs, l'individualisme, et pleins d'autres trucs que j'oublie... Ca fait beaucoup de combats à mener

Mais c'est cool d'être végétarien... "soi le changement que tu veux voir dans le monde", comme le disait Gandhi.
Je repasserai surement développer un peu ma pensé plus tard, j'ai pas beaucoup de temps là =/

Mort aux vaches

Mort aux lois, vive l'anarchie!