Futhark [CsT] a écrit :Pas du tout. Mais nous, on a la main et les capacités intellectuelles qui nous permettent de le faire (même contre notre corps), donc on le fait puisque ça nous est bénéfique.
> Je n'ai jamais dit que manger de la viande ne nous apportait rien, et j'ai peur que tu aies compris à l'envers mon argumentation : si je veux prouver que l'homme est biologiquement frugivore, ce n'est pas pour qu'on retourne à ce stade ; c'est simplement pour démontrer qu'il est tout à fait possible de s'en passer sans conséquences pour notre organisme. D'autre part j'ai prouvé (sauf si tu peux me démontrer le contraire) que la consommation de viande était très problématique pour l'environnement. Dès lors, on ne peut plus dire "je le fais parce que c'est bon pour moi" parce que sinon tu es obligé d'admettre un égoïsme latent. Je pense que l'égoïsme est le seul argument qu'on puisse opposer à l'écologie.
Tony m'a dit que j'étais un homme des cavernes, dans un post ultérieur. Pour moi, les hommes des cavernes sont ceux qui, ne dépassant pas le cerveau reptilien, ne font que ce qui est bon pour eux sans se soucier des conséquences. Les animaux sauvages font comme ça.
Futhark [CsT] a écrit :Tu as mal compris mon argument (et je me suis peut-être mal exprimé) : on mange de la viande pour la raison sus-citée. Après peu importe les raisons pour lesquelles on est au sommet de la chaîne alimentaire, tous les animaux avant nous qui ont joui de cette place en ont profité. Maintenant, c'est notre tour, la nature nous a mis en position de tuer les autres espèces. Ne pas le faire c'est limiter nos potentialités.
Mais cet argument ne tient qu'en dehors du cadre écolo : comme je l'ai dit c'est juste pour les végétaro-bisounours qui soutiennent que faire souffrir les animaux c'est mal parce qu'un jour ils se sont dit "Si je faisais ça à mon chat, je serais un monstre. Alors je ne dois le faire pour aucun animal" ce qui est ridicule. Évidemment, à moi aussi ça me ferait mal de faire souffrir mon chien parce que dans notre culture c'est un compagnon et pas de la nourriture. Mais ça ne me choque pas de faire souffrir un poulet, quelque soit le degré d'horreur qu'on nous montre dans les vidéos choc pro-végétariennes A CONDITION QUE le but final soit de le manger ou de s'en défendre : je n'ai aucun remord à tuer un moustique qui s'apprête à me piquer ou à écraser une mouche qui me tourne autour depuis une heure et qui est sur le point de me rendre fou.
> Pour moi ce raisonnement est complètement contre-nature et j'ai du mal à composer avec, je vais cependant tenter de répondre à ça. La nature nous a permis de pouvoir tuer et manger toutes les autres espèces. Je ne vais pas dire "dans ce cas c'es inhumain de les faire souffrir, dans la nature les animaux tuent sans faire souffrir" parce que ce serait faux. Cependant nous sommes justement suffisamment intelligents pour pouvoir tuer les animaux sans les faire souffrir, alors pourquoi s'en priver ? A cet endroit tu peux répondre "oui mais je m'en fous du bien-être des animaux", et à ce moment on retourne à l'argument de l'égoïsme contre lequel je ne peux rien.
Je précise que le premier but de mon (pesco)-végétarisme n'est pas de ne pas faire souffrir les animaux (dans ce cas ce serait illogique de manger autre chose que des cailloux) mais bien l'écologie.
Futhark [CsT] a écrit :Bien sûr les mœurs peuvent évoluer. Mais ton argument est biaisé, on ne parle pas de mœurs : on parle de régime alimentaire ! Avoir la conviction qu'on s'est gouré en mangeant de la viande pendant 2 millions d'années, ça me paraît absurde. Avoir la conviction qu'il ne faut pas manger la viande issue de l'industrie agroalimentaire OK, mais ça ne justifie pas le fait d'être végétarien. Tu peux élever ton cochon toi même et le manger sans que ça nuise à la planète.
Et je soutiens que boycotter dans son coin n'est pas une solution : pour faire bouger les choses, il faut faire du bruit. On peut appeler au boycott, mais rester seul avec ses convictions ça ne fera pas bouger beaucoup les mentalités, en tout cas pas suffisamment vite pour sauver la planète.
> Taeko a suffisamment bien répondu à ceci, je ne peux pas vraiment faire mieux.
A part peut-être ajouter que je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait qu'il ne pose pas de problème écologique de manger le cochon qu'on a élevé, et je pourrais choisir de ne manger que de cette viande-là, cependant tu l'as dit toi-même, "pour faire bouger les choses, il faut faire du bruit". Or, qu'est-ce que je fais en étant fermement végétarien et en lançant ce type de débat ? Exactement ce que tu appelles "du bruit" et que je préfère appeler "de la polémique". Après, si tu continues de soutenir que mon action est inutile car esseulée, je te renvoie à la réponse de Jean-Bob et t'invite à arrêter de voter, pour être cohérent.
Ah, autre chose. Tu dis "Avoir la conviction qu'on s'est gouré en mangeant de la viande pendant 2 millions d'années, ça me paraît absurde". Cependant, personne n'a dit ça. On s'est gouré en mangeant de la viande depuis un siècle ou deux. Avant, même si ce n'était pas non plus notre régime alimentaire de base, ça ne posait pas de problème écologique, et comme je l'ai dit ça me paraît très bien. Cependant aujourd'hui, le problème posé est effectif (sauf si tu me prouves le contraire, encore une fois), donc il faut dépasser les traditions et essayer de changer un peu notre régime alimentaire (qui rentre complètement dans nos moeurs, quoi que tu en dises). Au passage, on s'est "gouré" sur des trucs pendant beaucoup plus longtemps, dixit à peu près tout ce qui est prouvé par la médecine, la biologie, la physique, l'astrophysique, la géologie, la zoologie, etc.
Futhark [CsT] a écrit :C'est un point de vue. Moi je parle pas de solution pour l'humanité mais pour la planète. Tu n'es pas écolo, tu es philanthrope.
N/A
Futhark [CsT] a écrit :Faut pas prendre ce passage au pied de la lettre. Je voulais simplement dire que le système capitaliste permettait de mettre des choses en œuvre malgré tous ses défauts. Mais s'il m'arrivait de devenir puissant, ce ne serait pas pour défendre l'écologie, à cause de ma théorie que tu as pu lire juste avant. Si tu me connaissais, tu saurais que je suis loin de ne penser qu'à moi. Cela dit, je suis convaincu du bien fondé du capitalisme et je ne m'en cache pas.
> Génial, après ça donne des "leaders" écologistes comme Nicolas Hulot qui est sponsorisé par toutes les multinationales les plus pourries. Et évidemment qu'il faut de la popularité/du pouvoir pour faire les choses. Personnellement je ne cache pas mon envie de devenir politicien influent, et si j'y arrive ce sera pour défendre l'écologie, au contraire de toi. Mais le but de ce débat est justement d'opposer nos convictions, et comme ce que tu dis-là n'est pas un argument mais simplement ta thèse, je n'y peux rien répondre.
Futhark [CsT] a écrit :Mais je ne ferai pas d'enfant si ça peut te rassurer. Je doute cependant que ça empêche les tiens de faire face aux problèmes environnementaux.
N/A
Futhark a écrit :Non seulement nous sommes physiologiquement frugivores, mais en plus nous sommes (au stade adulte) à la base incapables de digérer le lactose. Il suffit de voir les chiffres d'intolérance au lactose dans les régions où les populations n'ont jamais commencé à boire de lait de vache. Moi-même je suis incapable ne serait-ce que de boire un chocolat chaud (sauf en substituant l'eau au lait). Or l'homme a su modifier le lait (en yaourt, en fromage...) pour profiter de ses qualités nutritives, notamment sa richesse en calcium, de la même manière qu'il a su cuire la viande.
Si on suit l'argument physiologique, il faut arrêter de boire du lait après l'enfance car on n'est pas fait pour ça (en plus les vaches sont exploitées, tout ça...) ni d'œuf parce que l'homme est un cueilleur (en plus les poules sont exploitées, tout ça...) et là on tombe dans le végétalisme (qui est finalement beaucoup plus logique que le végétarisme fondé sur le droit des animaux) et je vous souhaite bonne chance pour éviter toutes les carences que cela engendre, notamment la carence en vitamine B12. Oui le soja en apporte assez (s'il est consommé en grande quantité) mais de toutes façons comme nous sommes frugivore, nous ne sommes pas censés manger de soja non plus, ni les racines et tout le reste. Il ne vous reste plus qu'à grignoter des fruits et à supporter une sévère anémie.
> Cf plus haut, je n'ai jamais prôné le retour à un régime frugivore et je ne le ferai jamais. J'utilisais simplement ce fait pour ajouter un argument au végétarisme en démontrant qu'on pouvait physiologiquement se passer de viande. Du coup, manger des oeufs ou du soja, je ne vois pas le problème. Vois, je ne prône même pas le végétarisme de tout le monde, simplement une réduction globale de la consommation de viande (genre une fois par semaine) afin d'avoir un impact fort sur l'environnement. Evidemment ça réduit un peu notre confort quotidien, et on en revient à l'argument égoïste, voilà.
Si personnellement je vais plus loin que ce que je prône, c'est-à-dire ne pas manger de viande du tout, c'est justement pour "faire de bruit" comme tu l'as dit plus haut. Tu vois, ça marche : on est en train de débattre.
Encore une chose. Je n'ai pas parlé des produits laitiers ici. Tout simplement parce que dans "mon" type de végétarisme il me semble logique de ne pas en consommer : en effet une vache laitière, pour produire du lait, doit nécessairement faire un veau par an. Donc en consommant des produits laitiers, implicitement on soutient la production de viande.
Futhark a écrit :Je veux bien que le végétarisme soit une position tenable, mais l'argument "l'homme est frugivore" si souvent invoqué est aussi ridicule que "la vie ne vaut pas la peine d'être vécue sans ce plaisir qu'est la consommation de viande" invoqué par les anti-végétariens. L'argument moins radical "l'intestin et les canines humains ne sont pas faits pour un régime carnivore" est vrai pour la viande crue, mais ne tient pas la route pour la viande cuite. On me rétorquera que la viande cuite n'existe pas dans la nature, et je répondrai que la nature a permis à l'homme de cuire la viande.
La végétarisme écolo est basé sur de vrais arguments mais la mise en œuvre est inefficace à mon sens. Seul le flexitarisme pour raison sanitaire me paraît réellement fondé. Quant à la reconnaissance des droits des animaux, c'est une question de choix moral intrinsèquement subjectif (que je ne partage pas) et qui peut difficilement être débattue.
> Voir plus haut.
) mais un vote blanc est comptabilisé mais ne rentre dans aucun pourcentage pour les partis. Alors il vaut mieux voter blanc que de s'abstenir , ainsi les partis comme le FN restent en bas car ils auront moins de pourcentage (même s'il y a des votes blancs) sur un total de votes...