La Croyance

[mEat*]

L'esprit humain existe, c'est prouvé. D'ailleurs la psychologie est une science qui l'étudie. Je parle d'esprit, comme conscience, mental, etc...

[daimo]

Moi je préfère l'énergie de masse.
Bah Lindor, pourquoi il voyage pas en avion en seconde classe comme tout le monde le pape ? Que ce soit pour "son travail" ou quoi, se balader en jet privé ça reste une lubie de riche.

Pour des raisons de sécurités, et pour un gain de temps. Mais tout ça n'est pas à lui hein, on lui met juste à disposition.

[hexbinmos]

On va pas continuer à débattre sur la pauvreté du pape, c'est juste que pour moi, un type qui n'a pas un euro à dépenser pour ses loisirs est pauvre par définition.

Je suis en profond désaccord avec toi là dessus, un riche l'est par ses moyens (mis à dispositions ou non, limite encore plus si ils sont mis à disposition en fait). On est pas PDG de la plus grande entreprise du monde, comme tu dis, si on a vraiment envie d'être pauvre.
On est avec une peau en guise de vêtement à manger ce qu'on a chassée la veille dans la fôret, mais c'est moins réjouissant, je te l'accorde.

Je suis pauvre si je vis dans le palace de mes parents, que je mange du caviars à chaque repas et que je suis dans une école privée qui coûte les yeux de la tête MAIS que j'ai pas d'argent de poche ?

[NinNin]

Pour des raisons de sécurités, et pour un gain de temps. Mais tout ça n'est pas à lui hein, on lui met juste à disposition.

Mais... ET ALORS ? La sécurité, le gain de temps, c'est un luxe que s'octroient ceux qui en ont les moyens. Et qu'on lui mette juste à disposition, qu'est ce que ça change ? Prête moi, sans que ça m'appartienne vraiment, un million de dollars, un château en Espagne, et une ferrari jusqu'à la fin de ma vie, je te les rends quand je meure. Je suis toujours pauvre pour toi ?

[daimo]

Il n'utilise pas son jet privé pour son plaisir hein... Un riche a une ferrarie, un château en Espagne et ce que tu veux pour son plaisir personnel, alors que le pape non.

[lepoiraut]

tu dois vraiment rien connaître de la religion pour penser que les gens croient en Dieu pour se "rassurer"...

C'est aussi ce que je pense honnetement. Et quand Lindor dit "je n'aurais pas pu progresser sans ça"*, ça me conforte dans mon opinion. Et j'ai rien contre ces gens, c'est juste un moyen d'adaptation comme un autre. Un peu comme ceux qui croient à un "sens de la vie". [[Je pense (juste une opinion) que c'est génétiquement lié à l'instinct de survie. Avant ce dernier était principalement lié à la survie contre les prédateurs et les rivaux, aujourd'hui, avec ces dangers considérablement diminués, c'est un contrôle plus "secondaire" comme celui-ci qui intervient majoritairement.]]


* d'ailleurs je me demande comment tu as "progresser" avant qu'on t'en parle (de dieu j'entends), parce que je ne pense pas que tu sois né avec la certitude de dieu dans la tête. L'idée te serait-elle venue si on ne t'avait jamais parlé de dieu ? Au final les choix qu'on fait ne sont que le reflet de l'éducation, ou plus généralement de notre interaction avec l'environnement (qui nous façonne, pour moi les 5 premières années sont les plus décisives, mais bon o.s.e.f un peu (je met des points parce que sinon quand je fais un aperçu j'ai un délire sur pokémon à la place )). Mais bon si on préfère se convaincre que l'idée vient de nous pourquoi pas, ça rejoint ce que je disais sur l'adaptation (du moins j'espère xD, j'ai dormi environ au total 6h sur les 2 derniers jours alors c'est pas sûr )

PS : le passage [[...]] est juste un petit trip qui m'ent venu alors que mon message initiale n'avait aucun rapport. Vu que mon taux de sommeil dans le sang est très bas (d'où cette phrase ^^), c'est possible que je le regarde demain en disant "oulala euh...ouai..."

[Lindor]

Mais je comprend pas, c'est pourtant pas compliqué...

Oui, un jet est mis à sa disposition. Les dernières tentatives d'assassinat on un peu refroidit ses velléités de voyage en seconde classe, probablement.

Oui, il vit au vatican, dans un endroit luxueux.

Et alors ? En quoi est-on vraiment riche si on ne peut jouir de sa richesse ?
NinNin, je te prête un million d'euros, un château en espagne et une Ferrarri. ENsuite, tu t'engages à ne jamais utiliser la Ferrarri pour une quelconque raison de plaisance, mais seulement pour des déplacements professionnels exigeant une voiture rapide. Tu t'engages à ne pas utiliser un seul euro pour ton usage personnel.

Ok, tu es riche. Mais il me semble complètement évident qu'en PRATIQUE tu es pauvre, puisque tu ne peux en rien jouir de ta richesse, c'est seulement un ensemble de moyens mis à ta disposition dont tu ne peux user que dans un cadre strictement professionnel.

Pour reformuler : Le pape est riche en ce qu'il peut faire usage de richesses (il ne les possède pas, par ailleurs). Mais ce n'est pas "un riche". C'est "un pauvre" au sens suivant : Il n'a pas la possibilité de dépenser de l'argent pour son usage personnel.

Tous ces débats sûr le pape, ça ressemble vraiment à des critiques de gens qui avaient absolument besoin de se trouver une raison de le haïr, comme ça c'est plus facile de se conforter dans ses opinions. Je n'aime pas cette façon de procéder.


EDIT : @Lepoirot :

Bien évidemment, je ne suis pas lié avec l'idée de Dieu, et c'est évidemment l'éducation que m'ont donné mes parents qui m'a conduit à penser d'une façon qui m'a rendu Dieu logique. Né au sein d'une famille musulmane, je serais peut être musulman. Il y a aussi une grosse part de réflexion personnelle, le choix de Dieu ou non Dieu est loin de n'être lié qu'aux parents comme le montre les innombrables personnes dont les opinions sur ce point diffèrent de celle de leurs parents.

Progresser ? Simplement en ce que j'ai un but dans ma vie, une vision claire du monde (qui n'est pas "le monde", mais juste une façon de regarder le monde) et une idée précise du chemin à parcourir pour atteindre ce but.

[daimo]

Il vaut mieux que le débat sur le pape s'arrête si on ne veut pas que le topic soit lock.

[mEat*]

Bah si y a débat, c'est parce que le pape n'a peut-être pas besoin de ça...

[NinNin]

Je me dis la même chose, c'est quand même pas compliqué à comprendre.
Le pape doit se rendre d'un point A à un point B. Ok il a pas envie, c'est pas pour son plaisir personnel. Maintenant deux options s'offrent à lui.
A : il y va en 205
B : il y va en mercedes avec siège en cuir.
T'éprouves pas beaucoup de plaisir à voyager en 205. Tu éprouves du plaisir à être assis dans un mercedes sièges en cuir inclinables avec climatisation. Pourtant le pape utilise l'option B. Qu'on vienne pas me dire qu'il respecte son vœu de pauvreté c'est tout.

[daimo]

Bah, techniquement parlant, il est pauvre vu que rien est à lui.

[mEat*]

I SHOIZY PA C 1 VIKTIM !

EDIT : Hex

[hexbinmos]

I SHOIZY PA C 1 VIKTIM !

Tu n'as pas tout compris toi...

@Lindor, j'ai parlé du pape uniquement pour réagir à ce que tu as dis, à la base je m'en foutais royalement perso ^^".
@Ninnin : Je suis d'accord.

Sinon, pour revenir au sujet, je pense que Dieu est comme un axiome en maths, soit on raisonne comme s'il était existant, soit on raisonne comme si il ne l'était pas. (ça marche aussi avec le père noêl, la petite souris et les cloches en chocolat, mais c'est plus philosophique comme conception, j'adore finalement, je n'y crois pas plus, mais j'aime beaucoup cette idée, je la trouve jolie)

[Jean-Bob]

Sinon, pour revenir au sujet, je pense que Dieu est comme un axiome en maths, soit on raisonne comme s'il était existant, soit on raisonne comme si il ne l'était pas.

Mais non. Déjà on ne peut pas parler de théorie axiomatique dans le monde réel, c'est quelque chose de tellement formel et tellement ancré dans le monde mathématique qu'on ne peut pas l'appliquer au monde réel, ça manque de structure. Le monde réel est beaucoup trop basé sur la linguistique, rien qu'un concept comme la preuve est indéfinissable.
Mais admettons quand même qu'on puisse parler de preuves dans le monde réel. Alors pour que l'existence de Dieu puisse être un axiome il faudrait que cette assertion soit indécidable (Lindor reprends moi si je me trompe, j'ai pas fait un TIPE là-dessus) dans notre système, tu ne peux pas poser un axiome sans vérifier que ça ne crée pas un système contradictoire (et si par exemple Dieu existe et que tu poses son existence comme axiome alors ce n'est pas un axiome, juste une proposition).
Par contre on peut tenter de parler de conjecture mais là c'est exactement ce qu'a dit Lindor une page plus tôt.

[hexbinmos]

Alors pour que l'existence de Dieu puisse être un axiome il faudrait que cette assertion soit indécidable (Lindor reprends moi si je me trompe, j'ai pas fait un TIPE là-dessus) dans notre système, tu ne peux pas poser un axiome sans vérifier que ça ne crée pas un système contradictoire

Si on est pas créationniste, ça ne créé pas de contradiction avec ce qui existe déjà il me semble, je me trompe ?