La Croyance

Ceci est le forum lié aux connaissances : les sciences, la littérature, ... mais aussi tout ce qui est en rapport avec la scolarité.

Modérateur : τ

Avatar de l’utilisateur
mEat*
est innocent !
Messages : 2297
Inscription : dim. 24 oct. 2010 09:12

Re: La Croyance

Message par mEat* » jeu. 19 mai 2011 17:52

Ouais, l'amalgame est vite fait, c'est parce qu'il nous a peut-être créés qu'il l'a fait car il ressentait un manque ou un besoin. Certes, j'aime beaucoup ce que dit Descartes sur Dieu, qu'il ne peut pas être inexistant s'il est parfait, donc cela veut dire qu'il est obligatoirement imparfait ou qu'il n'existe pas.

Bref, en effet, ma question est encore une fois très confuse, plusieurs termes à définir, et ils sont quasiment impossibles à définir précisément et en accord avec chaque caractéristique. Certes, c'est sans intérêt, vu qu'il n'y a que peu de réponses possibles, j'ai sûrement mal formulé ma question, mais ce que je voulais dire, c'est peut-on considérer Dieu comme une forme de perfection au vu de ses caractéristiques définies, et là encore, il faut définir celles de Dieu et surtout de la perfection, donc c'est assez nébuleux.

Les hippopotames volants, de plus, sont "facilement" réalisables grâce à la science génétique, plus précisément grâce aux mutations homéotiques et à la transgenèse pour rester simple.

Avatar de l’utilisateur
Lindor
Pen Spinnerette - 2 avertissements
Messages : 5143
Inscription : ven. 10 oct. 2008 17:54
Youtube : http://www.youtube.com/user/lindorspin?feature=mhe

Re: La Croyance

Message par Lindor » jeu. 19 mai 2011 19:01

お-key a écrit :@Lindor :
Entre parenthèse, hexbinmos, le Dieu des chrétiens est conçu comme palpable et capable de communiquer directement avec les humains
Donc toi, ( j'ai pas lu les 12 pages mais je sens que tu parles de ton Dieu ici ? ) tu as déjà senti et communiquer ( dans les deux sens, pas juste toi vers lui ) avec ?
Tu as déjà communiqué avec le président du Vénézuela ? Tu l'as palpé ?
Nierais tu qu'il soit palpable et capable de communiquer avec les autres êtres humains ?
C'est vraiment étrange, ta question. Le Dieu auquel croient les chrétiens s'est incarné en Jésus Christ, pleinement homme donc tout à fait "palpable", et a communiqué avec bien des hommes. Ensuite, qu'on y croie ou non n'a rien à voir avec la situation présente, de même que mon expérience personnelle en la matière ne te regarde pas.
Aussi, pourquoi tu réduis Dieu aux seuls Dieu chrétiens ou Musulmans à chaque fois ... il en existe sans doute des centaines voir des milliers de différents ...
Heu...
Peut être parce que le Dieu des chrétiens et des juifs est le même, et même si celui des musulmans est aussi censé être le même, je marque la différence car l'acceptation que les religions en ont est différente. Oui, je me limite très logiquement aux trois grandes religions monothéistes. Parce que ça représente 3 milliards d'individus, parce que je peux difficilement disserter sur la croyance précise d'un type lambda qui se serait inventé sa religion personnelle, et parce que j'ai écarté le bouddhisme (qui n'est pas une religion) et l'hindouisme ainsi que toutes les religions polythéistes, puisque ces dernières sortent complètement de la notion de "Dieu" discuté ici, lui substituant celle de "dieux", qui sont alors de simples créatures mythiques.
Je n'ai pas eu l'impression d'être réducteur, mais si j'ai oublié quelqu'un, signale-le moi...
(Sur ce topic on dirait que tu fais une croisade pour répandre la Bible = = ça me fait peur ... En plus on dirait que selon toi tu es le seul à détenir la vérité et que les autres sont juste des païens, avec leurs ( ou non ) qui semblerait plus relever du folklore qu'autre chose ... Ce n'est qu'une impression que j'ai en lisant, je ne dis pas que c'est ce que tu es.)
Heu, tu pourrais me citer un seul de mes propos qui puisse laisser penser cela ? J'ai donné mes opinions, et la seule et unique chose que j'ai combattu, c'est les absurdités comme quoi l'existence ou l'inexistence de Dieu pouvait avoir une probabilité donnée. C'est absolument tout. Je n'ai rien affirmé d'autre, et si je vous ai fait part de mes opinions, j'attend encore que tu me montres un endroit où j'aurais fait plus que ça.
Je pensais avoir donné mon point de vue de façon claire; mais je peux le clarifier : J'ai librement choisi ma croyance et je laisse les autres choisir librement la leur; je n'ai aucunement la prétention que ma croyance puisse prévaloir sur celle des autres tant qu'aucune absurdité d'ordre scientifique (et qui sort donc du cadre de la croyance) n'est énoncée. Il manque un mot à ta phrase, mais non, je ne vois pas les autres comme des "païens", et je suis stupéfait que tu puisses le penser. Je pense, de mon côté, que tu t'es persuadé, voyant que j'étais croyant, que je devais nécessairement défendre avec ardeur ma cause en méprisant les autres, et, te basant sur cette idée, tu as dû interpréter de manière complètement incorrecte mes propos. Je ne vois pas d'autre explication rationnelle.


@Hexbinmos :
Le dieu des chrétiens c'est Jésus et Jésus a été palpable et capable de communiquer directement avec des humains, donc le dieu des chrétiens est palpable ?
Je ne comprends pas comment tu aboutis à ta phrase «le Dieu des chrétiens est conçu comme palpable et capable de communiquer directement avec les humains», Si dieu était palpable et pouvait communiquer avec des humains, mais ça fait longtemps qu'on aurait tous admis que dieu existait...
Ben non... Dans l'hypothèse où Dieu existerait, le fait qu'il PUISSE communiquer avec l'homme n'implique en rien qu'il l'ait fait. Les chrétiens croient que Dieu a effectivement communiqué avec des hommes, et même si des milliers de gens le voyaient, ce ne serait pas avéré : illusion collective, truquage, phénomène qui sera expliqué plus tard... Il y a longtemps que ce qui peut ressembler à un miracle a cessé de constituer une quelconque preuve de quoi que ce soit. Et c'est pas plus mal.
Et oui, Jésus et Dieu sont une seule et même personne pour les chrétiens; Jésus s'étant incarné, il est palpable...
Je précise, avant qu'on ne m'accuse encore de partir en croisade : Je détaille le point de vue des chrétiens, parce que je le connais, dans un but purement informatif. Je n'affirme pas une seule seconde que ce point de vue ait une quelconque valeur. Ce sont justes des explications... culturelles, je dirais.
Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens, non. Jésus est le fils de Dieu (Messie).
Je vais me permettre de le dire brutalement, je te prie de ne pas l'interpréter comme une critique, mais comme le constat qui m'est malheureusement venu à l'esprit : Pour dire cela, il faut vraiment n'avoir absolument aucune connaissance de la religion chrétienne. Que Jésus et Dieu soient une seule et même personne est, je pense, le trait le plus connu de cette religion. Je pensais qu'absolument tout le monde le savait, mais en même temps, en y réfléchissant deux minutes, à partir du moment ou on n'adhère en rien à cette religion je peux accepter qu'on ne se soit jamais renseigné à son sujet.
Ce n'est pas Jésus qui a créé l'homme à son image etc ...
Je vais me permettre de te faire une petite explication visuelle, pour que tu saisisses ce point de vue un peu "étrange" =) Je me sens désormais obligé de repréciser : Cette explication n'affirme rien, j'énonce le contenu d'une croyance.
La trinité, qui est un seul et unique Dieu, est composée du père, du fils et de l'esprit. On peut voir les choses ainsi : Le père est l'esprit créateur, celui qui créé le monde, l'esprit est le souffle de vie, qui donne donc vie au monde, et le fils est le sauveur, celui qui vient au secours de l'humanité. Ce sont simplement trois "facettes" d'un même Dieu, de même que ce n'est pas le pied du peintre qui a peint le tableau, mais son bras, ça n'empêche pas que le pied du peintre fasse partie du peintre, si tu vois ce que je veux dire. Là, la seule différence, c'est qu'on ne dit pas que Jésus est "une partie de Dieu" mais qu'il "est Dieu".
C'est une conception étrange et difficile à saisir au premier abord. Je la pensais connue de tous.
Je vous aime tous, sauf un.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Bob
Pen Spinner
Messages : 253
Inscription : sam. 11 oct. 2008 12:15
Contact :

Re: La Croyance

Message par Jean-Bob » jeu. 19 mai 2011 19:19

Nyx a écrit :Certes, j'aime beaucoup ce que dit Descartes sur Dieu, qu'il ne peut pas être inexistant s'il est parfait, donc cela veut dire qu'il est obligatoirement imparfait ou qu'il n'existe pas.
Ah ben non. (parfait => existant) <=> (non parfait ou existant). Ceci dit s'il est inexistant c'est un peu étrange de se demander s'il est parfait ou non.
La vie d'une personne souffrant d'amnésie antérograde, c'est un processus de Markov.

Une suite de Cauchy veut aller à une soirée no limit. En arrivant devant le videur, celui-ci lui dit "Désolé, c'est complet".

Avatar de l’utilisateur
Lanfear
Mamie of the FPSB
Messages : 2624
Inscription : lun. 13 oct. 2008 19:07
Localisation : Pas loin de la Terre...
Contact :

Re: La Croyance

Message par Lanfear » jeu. 19 mai 2011 19:22

Lindor a écrit : Je vais me permettre de te faire une petite explication visuelle, pour que tu saisisses ce point de vue un peu "étrange" =) Je me sens désormais obligé de repréciser : Cette explication n'affirme rien, j'énonce le contenu d'une croyance.
La trinité, qui est un seul et unique Dieu, est composée du père, du fils et de l'esprit. On peut voir les choses ainsi : Le père est l'esprit créateur, celui qui créé le monde, l'esprit est le souffle de vie, qui donne donc vie au monde, et le fils est le sauveur, celui qui vient au secours de l'humanité. Ce sont simplement trois "facettes" d'un même Dieu, de même que ce n'est pas le pied du peintre qui a peint le tableau, mais son bras, ça n'empêche pas que le pied du peintre fasse partie du peintre, si tu vois ce que je veux dire. Là, la seule différence, c'est qu'on ne dit pas que Jésus est "une partie de Dieu" mais qu'il "est Dieu".
C'est une conception étrange et difficile à saisir au premier abord. Je la pensais connue de tous.
Tout à l'heure, j'ai failli essayer de l'expliquer en faisant une comparaison avec l'Agent Smith :cool:
"Ya plein de Smith, et pourtant, ils ne font qu'un" :pirat:
Matrix strop une métaphore de la religion tqvu.
Yaemgo a écrit :Epic win.
+10 xp.
Image
Image
Image

Avatar de l’utilisateur
mEat*
est innocent !
Messages : 2297
Inscription : dim. 24 oct. 2010 09:12

Re: La Croyance

Message par mEat* » jeu. 19 mai 2011 19:57

Je ne vois pas pourquoi quelque chose de parfait devrait forcément être existant... J'étais dans l'optique du, il n'est ni parfait ni existant...

Après faut définir la perfection, tout le monde ne sera pas forcément d'accord sur le fait que quelque chose de parfait est forcément. Je ne sais pas si l'existence est une caractéristique de la perfection en fait. Sans parler de Dieu.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Bob
Pen Spinner
Messages : 253
Inscription : sam. 11 oct. 2008 12:15
Contact :

Re: La Croyance

Message par Jean-Bob » jeu. 19 mai 2011 21:12

Nyx a écrit :qu'il ne peut pas être inexistant s'il est parfait
Alors soit il existe une troisième option que oui et non à la question de l'existence, soit ce que tu as dit veut précisément dire que s'il est parfait, il est existant.
La vie d'une personne souffrant d'amnésie antérograde, c'est un processus de Markov.

Une suite de Cauchy veut aller à une soirée no limit. En arrivant devant le videur, celui-ci lui dit "Désolé, c'est complet".

Avatar de l’utilisateur
hexbinmos
Pen Spinner - 2 avertissements
Messages : 2310
Inscription : mer. 1 juil. 2009 19:48

Re: La Croyance

Message par hexbinmos » jeu. 19 mai 2011 21:12

Le Parfait.

«Tel que l'on ne puisse rien imaginer de meilleur»
«Qui n'a pas de défaut»

Le Mal n'est qu'une partie du Bien. Tout ce qui est mal engendre le Bien car le Mal alimente la réflexion.
Le Mal est un «accélérateur» du Bien. Il ne peut exister de Bien sans Mal, car si il n'y a pas de Mal, il n'y a pas à le différencier du Bien, et inversement. Et comme il ne peut exister de Bien sans Mal, le Mal est un bien. Le Mal est une partie du Bien.
Il n'existe donc pas de Mal qui ne soit pas Bien. On le différencie juste par l'apparence. On a changé la définition du Mal, ici elle nomme ce qui fait du mal et non Le Mal. En réalité, le Mal en tant que Mal n'existe pas.
Car ce qui serait réellement Mal échapperait à Dieu, ça serait la définition du Mal.
Si Dieu ne fait pas de vrai Mal, alors Dieu n'est pas parfait.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

Avatar de l’utilisateur
lepoiraut
Pen Spinner
Messages : 52
Inscription : sam. 26 sept. 2009 12:53

Re: La Croyance

Message par lepoiraut » jeu. 19 mai 2011 22:16

Vous avez vu La dernière tentation du christ de Scorsese ?

Vous en avez pensez quoi ?

Moi honnêtement j'ai pas le background religieux pour comprendre toutes les références aux apotres, à la résurection et tout et tout..., donc bon je suis passé à côté de plein de trucs, mais j'ai bien aimé l'idée générale.

Avatar de l’utilisateur
Lindor
Pen Spinnerette - 2 avertissements
Messages : 5143
Inscription : ven. 10 oct. 2008 17:54
Youtube : http://www.youtube.com/user/lindorspin?feature=mhe

Re: La Croyance

Message par Lindor » jeu. 19 mai 2011 22:35

hexbinmos a écrit :Le Parfait.

«Tel que l'on ne puisse rien imaginer de meilleur»
«Qui n'a pas de défaut»
Première définition : Inacceptable, car relative à l'homme : La notion de perfection est censée transcender l'homme, là il y aurait une perfection pour chaque homme, en fonction de ce qu'il soit ou non capable d'imaginer.

Deuxième définition : Se mord la queue. Comment définis-tu défaut ?
On dirait un peu que tu dis "parfait = qui n'est pas imparfait"
Je vous aime tous, sauf un.

Avatar de l’utilisateur
hexbinmos
Pen Spinner - 2 avertissements
Messages : 2310
Inscription : mer. 1 juil. 2009 19:48

Re: La Croyance

Message par hexbinmos » jeu. 19 mai 2011 22:51

Lindor a écrit :
hexbinmos a écrit :Le Parfait.

«Tel que l'on ne puisse rien imaginer de meilleur»
«Qui n'a pas de défaut»
Première définition : Inacceptable, car relative à l'homme : La notion de perfection est censée transcender l'homme, là il y aurait une perfection pour chaque homme, en fonction de ce qu'il soit ou non capable d'imaginer.

Deuxième définition : Se mord la queue. Comment définis-tu défaut ?
On dirait un peu que tu dis "parfait = qui n'est pas imparfait"
Ce sont les définitions du Robert et du Littré.

Je peux te donner les définitions de «Défaut» si tu veux :
«Action de défaillir, privation de quelque chose» Littré
«Absence de ce qui serait nécessaire ou désirable» Robert
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

Avatar de l’utilisateur
Lindor
Pen Spinnerette - 2 avertissements
Messages : 5143
Inscription : ven. 10 oct. 2008 17:54
Youtube : http://www.youtube.com/user/lindorspin?feature=mhe

Re: La Croyance

Message par Lindor » jeu. 19 mai 2011 23:19

Ces définitions sont probablement suffisante pour quiconque souhaite employer ces termes dans la vie de tout les jours, mais non, je ne pense vraiment pas qu'ils puissent constituer une base valable dans le cadre d'une discussion philosophique (non pas que je souhaite participer à une quelconque discussion philosophique hein).
Je vous aime tous, sauf un.

Avatar de l’utilisateur
mEat*
est innocent !
Messages : 2297
Inscription : dim. 24 oct. 2010 09:12

Re: La Croyance

Message par mEat* » jeu. 19 mai 2011 23:29

Jean-Bob a écrit :
Nyx a écrit :qu'il ne peut pas être inexistant s'il est parfait
Alors soit il existe une troisième option que oui et non à la question de l'existence, soit ce que tu as dit veut précisément dire que s'il est parfait, il est existant.
C'est une citation de Descartes, je ne suis pas réellement de son avis. En fait, hex, on pourrait le dire raisonnable, sauf que c'est manichéen, et aucun bien ni mal n'existe réellement, et chaque réponse soulève des centaines des questions.

Avatar de l’utilisateur
hexbinmos
Pen Spinner - 2 avertissements
Messages : 2310
Inscription : mer. 1 juil. 2009 19:48

Re: La Croyance

Message par hexbinmos » jeu. 19 mai 2011 23:31

Avec mes mots, je dirais que la Perfection est ce qui ne peut être modifié en augmentant le rapport atouts/inconvénients du sujet.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

Avatar de l’utilisateur
Jean-Bob
Pen Spinner
Messages : 253
Inscription : sam. 11 oct. 2008 12:15
Contact :

Re: La Croyance

Message par Jean-Bob » jeu. 19 mai 2011 23:40

Mais arrête un peu Nyx, j'espère pour toi que c'est de la mauvaise foi là... Je faisais juste remarquer une erreur logique dans ton message à l'endroit où tu disais :
Nyx a écrit :il ne peut pas être inexistant s'il est parfait, donc cela veut dire qu'il est obligatoirement imparfait ou qu'il n'existe pas.
C'est ce "donc" que je contestais parce que c'était faux, ça a rien à voir avec ton opinion, ton accord ou non avec Descartes ou que sais-je...
La vie d'une personne souffrant d'amnésie antérograde, c'est un processus de Markov.

Une suite de Cauchy veut aller à une soirée no limit. En arrivant devant le videur, celui-ci lui dit "Désolé, c'est complet".

TaZ
Winner of the beginner tournament v6
Messages : 942
Inscription : dim. 3 janv. 2010 19:25
Youtube : http://www.youtube.com/user/kalatasta
Localisation : Orléans

Re: La Croyance

Message par TaZ » jeu. 19 mai 2011 23:56

Descartes dit que Dieu est parfait, donc il doit NECESSAIREMENT exister. Sinon il serait pas parfait.
J'arrive vraiment pas à saisir le sens et la logique de cette idée ..
Sérieusement, je trouve les choses tournées à l'inverse de ce qui devrait être, non ? Pourquoi quelque chose de parfait existerait-il vraiment ? Encore, si la phrase avait été "Dieu existe, donc il est parfait", j'aurais bien voulu l'entendre (et encore.)
Quelque chose d'utopique relève du parfait, non ? Mais reste pourtant imaginaire.
Donc dire que quelque chose de parfait existe forcément, que ce soit Dieu ou n'importe quoi d'autre, je trouve ça étrange.
Quelqu'un pour éclairer ma lanterne ?
»»-(¯`·.·´¯)-> Fℓα̲̅√ ιι عn <-(¯`·.·´¯)-««
#
ⓣάž
Rémi dit:
* Il m'a dit: "Celui qui perd à mario kart se met à poil".
- #.    ⓕℓα̲̅√ ιι عn !     dit :
* XD
Rémi dit:
* (Il a perdu)
-------
» Fℓα̲̅√ ιι عn ! dit :
*turoxx
*Didou* Pen Spinneur dit :
*merci
*je c'est je c'est
» Fℓα̲̅√ ιι عn ! dit :
*je sais*
-------
"Un jour, Spinnerpeem demanda à haï de tuer, et haï tua."

Verrouillé

Revenir à « Matière grise »