L'existence

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hexbinmos
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Re: L'existence

Message par hexbinmos » dim. 4 déc. 2011 21:25

bon bah pour moi une bonne vie, c'est une vie dont on est content.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

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Re: L'existence

Message par Cox » dim. 4 déc. 2011 21:44

Nix a écrit :
Tu sous-entends qu'on peut avoir qu'une chose ou tu as juste mal formulé ? Parce qu'on peut tout avoir.

On peut aussi être guidé par l'argent en suivant des concepts comme les sentiments et les "valeurs".
Mal formulé, mais je penses pas qu'on peut tout avoir, il y aura toujours un doute. A vouloir plus. La cupidité de l'homme quoi

J'ai du mal à voir aussi les sentiments positifs que l'on peut suivre en étant guidé par l'argent, sans que cela entraine des soucis pour vivre heureux
Banz a écrit : Megas, c'tenculé de sale jaune qui m'a arnaqué mon MX du WT07 xD
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Re: L'existence

Message par hexbinmos » dim. 4 déc. 2011 21:48

Sinon, l'argent n'a pas de valeur en soi.
Il faut aimer le travail, pas l'argent. ça n'a pas de sens d'aimer l'argent pour l'argent.
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Re: L'existence

Message par Chozo [LAMB] » dim. 4 déc. 2011 22:29

YamYam a écrit :Si on est pas d'accord avec quelque chose c'est forcément qu'on trolle ?
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Re: L'existence

Message par Taeko » dim. 4 déc. 2011 22:31

Nix a écrit :Pour moi, d'un point de vue complètement subjectif, c'est faire ce que l'on a envie, ne pas avoir de limite, et donc se donner les moyens de faire ça. Pour moi ça passe par l'obtention d'argent notamment.
Mmm, quand tu dis ça tu penses aussi à assouvir tout tes désirs, quels qu'ils soient ?
Mais hier quand j'ai créé le topic j'étais en plein questionnement sur ce que je voulais vraiment faire de ma vie, et si l'argent était vraiment nécessaire, mais en fait je crois qu'on peut pas complètement faire ce que l'on veut de sa vie, surtout que ce que l'on veut c'est ce que l'on a pas. Si j'étais déjà riche je pense que je me serais créé d'autres problèmes, et donc du coup je pense que chaque vie a sa définition d'une bonne vie en fait ?
Je t'avoue que ta phrase m'a un peu perdu ^^'

Je vais développer d'une certaine façon le post de Lindor, à ma façon (peut être celle ci correspond aux idées de Lindor, je n'ai pas la prétention de l'affirmer), aussi inutile de me dire que le post de Lindor résume le mien, c'est un fait, il pourrait être la conclusion de l'explication qui va suivre. Peut être certaines choses vous paraitront évidentes, c'est fort possible, je ne fais qu'expliquer mon point de vue.

Quand Lindor parle d'objectif, j'aurais tendance à poser cet objectif comme étant ton idéal. Cet idéal est défini par des principes qui te tiennent à cœur. Ces principes ont été déterminés durant ton passé, et peuvent être incarnés par tes idoles si tu en as, tes guides spirituels quels qu'ils soient si tu en as. Il y a forcément tel ou tel comportement que tu aimes ou n'aimes pas, tel ou tel trait de caractère qui te plait ou déplait, bref tu as comme nous tous une subjectivité, un avis par rapport aux autres en général. Cette subjectivité tu l'étends à tous ensuite. Pour prendre un exemple tu peux ne pas aimer l'hypocrisie : cela est un principe, et donc un des axes sur lequel repose ton idéal.

Le travail de ta vie comme l'appelle Lindor est ensuite le fait d'œuvrer pour atteindre cet idéal : évidemment c'est une perfection à laquelle tu ne seras jamais égal par définition de l'idéal, tu ne pourras que tendre vers elle. Il faut avoir la volonté de tendre vers cette étoile, cela s'appelle la foi.

Tu ne peux pas ne pas avoir à travailler pour atteindre un rêve, car par définition un rêve que tu te fixes à un instant A tu ne peux pas l'avoir atteint à ce même instant A.

Pour plus de simplicité je distingue le terme rêve et le terme objectif : Un objectif est unique, il est ton idéal. Un rêve est rarement unique, et je pose le rêve comme étant une étape nécessaire que je dois atteindre pour m'approcher de mon objectif. L'objectif est pour moi une fin, et le rêve un moyen de t'approcher de cette fin. Le rêve est un pallier si on veut, une étape.

Tu ne peux pas atteindre ton objectif, car admettons que tu l'atteignes, étant donné qu'il est ta raison de vivre, alors tu n'as plus de raison de vivre si tu l'atteint. Un objectif est quelque chose que tu as en objectif, que tu vois toujours mais qui parait toujours aussi loin, même si tu as l'impression de t'en approcher. Pour bien faire comprendre l'idée ce serait comme une étoile que tu voudrais atteindre, tu la vois toujours, mais tu as beau mettre tout en moyen pour t'en approcher, tu la verras toujours aussi loin et elle te donnera toujours autant envie de l'atteindre. La carotte et l'âne quoi.

Ainsi, une bonne vie pour moi serait une vie durant laquelle tu auras œuvré simplement à tendre vers ton objectif. Elle serait forcément bonne vu que tu as défini ton objectif comme ton idéal, relatif à tes opinions. C'est pour moi la seule façon d'être heureux.

Tu te rend compte que tu es heureux quand à un moment tu décides de faire le point, et de regarder derrière toi le chemin parcouru pour tendre vers ton objectif : une certaine fierté t'emplis, et tu as conscience que tu es heureux à ce moment là.

Puisque j'y suis, un autre point qu'on peut évoquer est celui du bonheur et du malheur : pour moi ce sont des pics, sur un graphique selon une échelle verticale mesurant le degré de bien être de l'homme, un moment de bonheur serait un pic vers le haut, et de malheur un pic vers le bas. cette courbe à pour abscisse le temps, si au fil du temps elle croit, alors c'est que tu tends vers ton objectif, tu es donc heureux. Si elle est constante ou décroit, c'est que tu ne t'approches pas de ton objectif, tu es donc malheureux.
Et pour reprendre Lindor, si dans ta vie il n'y a rien que tu veuilles entreprendre (il faudrait redéfinir le terme), tu fais quoi ?
Tu te poses un but qui te parait inaccessible, un rêve, un espoir, et tu fais tout pour y parvenir.
Et tu dis qu'il faut travailler pour ça, mais imaginons que tu ais pas à travailler pour faire ce que tu veux ?
Tu peux te complaire dans ce que tu as, mais à ce moment là tu décides de stagner et de ne plus être maitre de ton destin : Si tu as de la chance le bonheur te tombe dessus, sinon le malheur te tombe dessus, mais dans tout les cas tu ne pourras pas progresser et tu seras victime du temps, tu subiras quoi qu'il arrive les évènements sans pouvoir les influencer ni même espérer ne plus les subir.

Déjà là on peut distinguer une vie où on trime pour ne pas forcément arriver au but, et une vie où on a tout et on se créé des besoins/problèmes ? Quelle est la meilleure ? Dans les deux cas il y a souffrance.
La vie est une souffrance permanente à ce moment là oui. Mais quand tu souffres tu te sens vivant =) à quoi bon vivre si c'est pour ne rien éprouver ? Pour éprouver du bonheur il faut prendre le risque d'éprouver du malheur.

Normalement une bonne vie comme je l'entend est une vie où tu trimes toujours pour tendre vers un but que tu n'atteindras pas. Tu as toujours à ce moment là la foi, toujours l'envie, tu subis certes, mais tu n'es pas à plaindre, car tu œuvres pour le bien que tu t'es fixé, tu es heureux quoi qu'il arrive. Ceux qui se plaignent de leur sort sont ceux qui stagnent.

Une vie où on a tout serais une vie où tu as atteint un rêve, donc un pallier, et auquel tu t'es arrêté. Tu te créé ensuite des besoins/problèmes pour te sentir exister, car en effet sur un pallier, tu stagnes, donc c'est comme si tu ne vis pas. Ainsi tu te voile la face et te créé des problèmes et des besoins, tu vis dans l'illusion que ces problèmes sont ta raison de vivre, alors qu'ils sont fictifs tu es d'accord avec moi vu qu'ils n'existaient pas avant que tu ne les invente. Les problèmes que tu te créé d'ailleurs te dérange, donc tu t'en plains ; normal, la plainte appartient aux stagnants. L'homme a besoin de se sentir vivant pour ne pas mettre fin à sa vie, ca parait évident.
Moi j'ai 2/3 petites fleurs, j'ai des amitiés, j'ai des tendresses, et bien je les préserve, je les soigne c'est important. J'aime les hommes, c'est un miracle à 40 ans d'encore aimer les hommes à peu près comme un dément, et bien je soigne ma démence, je trouve qu'elle mérite ça. Et j'ai bien peur de me faire bouffer par un monde qui ne s'occupe bien souvent de son confort et de son pognon et de sa sécurité. Je hais le confort et la sécurité de toute mes forces parce que je préfère les rêves et les petites idées car le bonheur vient toujours de là.
La Belgique, c'est un terrain vague où des minorités se disputent au nom de deux cultures qui n'existent pas.
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Re: L'existence

Message par Nix » dim. 4 déc. 2011 22:38

Je me sens pas vivant.

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Re: L'existence

Message par Taeko » dim. 4 déc. 2011 22:42

Nix a écrit :Je me sens pas vivant.
Parce que tu ne te risque pas. Tu n'oses pas, tu n'avance ni ne recule, tu subis, tu es soumis aux évènements qui t'arrive, comme une bouée perdue dans une mer plus ou moins calme. Sauf que la bouée elle n'a pas de tête, n'a pas de conscience qui lui permettrait de bouger et de prendre les vagues différemment, de changer de direction. Toi si. La bouée n'est pas vivante quoi qu'il arrive, elle sera toujours morte. Toi tu ressens le besoin de te sentir vivant, c'est ce qui défini l'homme par essence, donc tu dois, pour te sentir vivant, oser.

Tu es aussi un stagnant comme expliqué dans mon post précédent, et comme tu l'as dit les stagnants se créé des problèmes. Par exemple te focaliser sur ta taille est un problème que tu as créé.
Moi j'ai 2/3 petites fleurs, j'ai des amitiés, j'ai des tendresses, et bien je les préserve, je les soigne c'est important. J'aime les hommes, c'est un miracle à 40 ans d'encore aimer les hommes à peu près comme un dément, et bien je soigne ma démence, je trouve qu'elle mérite ça. Et j'ai bien peur de me faire bouffer par un monde qui ne s'occupe bien souvent de son confort et de son pognon et de sa sécurité. Je hais le confort et la sécurité de toute mes forces parce que je préfère les rêves et les petites idées car le bonheur vient toujours de là.
La Belgique, c'est un terrain vague où des minorités se disputent au nom de deux cultures qui n'existent pas.
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Re: L'existence

Message par Nix » dim. 4 déc. 2011 22:45

Concrètement j'ai le choix entre gagner des tonnes de sous mais faire 5 putains d'années d'études, ou errer sans savoir quel sera mon futur mais ne pas être soumis à la torture qu'est pour moi les études.

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Re: L'existence

Message par Lanfear » dim. 4 déc. 2011 22:58

Chozo : On dirait Ursula (de La Petite Sirène), physiquement et vocalement.

Sinon, Taeko, je suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'il faut faire ce qu'on aime et pour y arriver, se donner à fond. Mais par exemple (je vais prendre mes parents pour exemple, parce que ce sont mes modèles par rapport à la réussite dans la vie), ma mère est instit, une super instit. Elle rentre à 19h tous les soirs et passe des heures à travailler pour préparer ses cours, les activités avec ses élèves, toussa. Mon père, lui, a tout quitté quand il a voulu devenir ingénieur du son (même ma mère). Il a bossé comme un taré, mais il a finalement réussi à être un des meilleurs dans son domaine. Puis il a voulu changer et en ce moment, il monte sa boite de prod. Pareil, il n'arrête pas, il bosse sans arrêt pour sa boite et même si elle n'a pas encore six mois, les projets pleuvent de tout cotés (il a même failli faire un reportage pour tv5 monde).

Bref, pour moi, tu peux atteindre ton objectif. Tu peux te donner à fond dans ton boulot et être heureux. Je pense effectivement qu'il faut se fixer des objectifs et tout donner pour les atteindre. Mais je pense aussi qu'on peut les atteindre. Personnellement, mon objectif, c'est d'être bibliothécaire (une bonne bibliothécaire, tant qu'à faire). Je sais que ça va me demander du boulot, mais une fois que je le serai, j'aurai atteint mon objectif, et tout ce qu'il me restera à faire sera de faire correctement mon boulot (ce qui, en soi, sera encore du travail, mais pas un objectif).

Mais ça vient peut-être du fait que je pense que notre réalisation personnelle passe par une réalisation professionnelle, et que sans un travail qui nous construit pleinement, on ne peut pas être heureux dans sa vie privée.


EDIT : Oh, Nix poste avant moi : Pour moi, dans les deux cas, si tu ne fais pas un travail qui te plait et te convient, tu seras malheureux x)
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Re: L'existence

Message par mEat* » dim. 4 déc. 2011 23:02

Lanfear a écrit :Mais ça vient peut-être du fait que je pense que notre réalisation personnelle passe par une réalisation professionnelle, et que sans un travail qui nous construit pleinement, on ne peut pas être heureux dans sa vie privée.
Je pense que tu t'axes trop sur la réalisation professionnelle en effet. Mais c'est une "réussite" parmi d'autres.

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Re: L'existence

Message par Lanfear » dim. 4 déc. 2011 23:08

Hmmm disons que j'ai souvent constaté (auprès de différents membres de ma famille, de mes amis), qu'être "heureux" professionnellement était quasiment toujours lié à être "heureux" dans sa vie privée, et que les gens qui étaient "malheureux" étaient souvent sans emploi ou peu épanouis dans leur travail (Attention, "être épanoui professionnellement" n'est pas du tout une question d'argent, pour moi. Je citais mes parents et mon objectif personnel, ma mère est instit (donc encore moins payée qu'une prof), mon père fait ce qu'il aime mais commence, donc il galère financièrement et moi je veux aussi bosser pour l'Etat = salaire de misère pour une qualification démesurée)
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Re: L'existence

Message par mEat* » dim. 4 déc. 2011 23:13

C'est donc l'inverse. Mieux tu es dans ta vie privée, plus tu es productif. Si rien ne va, tu n'as pas d'emploi, etc... Du moins, dans tes explications, je le vois comme ça.

Seulement, je pense plutôt à des relations que tu as faites qui sont valables dans quelques cas, mais pas sur une majorité.
Lanfear a écrit :les gens qui étaient "malheureux" étaient souvent sans emploi ou peu épanouis dans leur travail

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Re: L'existence

Message par Nix » dim. 4 déc. 2011 23:14

En fait pour extrapoler un peu plus les propos de Lanfear eux-mêmes extrapolés par Meat, je déteste travailler, être obligé de travailler. Donc je vois pas comment on devrait considérer, comme dis Meat, la réalisation professionnelle comme élément principal d'une bonne vie, si on considère à la base que travailler est un fardeau.

Je conçois qu'on soit obligés de travailler pour subvenir à ses besoins mais ça m'empêche pas de voir le travail comme rébarbatif, le seul élément positif c'est l'argent, et c'est pour ça que mon objectif c'est de gagner le plus et pas d'avoir un métier qui me plaît (puisque obviously je n'aime aucun travail).

Une question intéressante serait de savoir si vous travaillerez si vous aviez pas besoin d'argent (travailler pour rien (pour le plaisir ?)) ?


EDIT : Lanf a posté entre-temps mais ça change pas grand chose.
EDIT2 : ET Nyx aussi >.<

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Re: L'existence

Message par Lindor » dim. 4 déc. 2011 23:26

Oui. Beaucoup de gens on relevé mon post, pour le côté "avoir un objectif". Je reviendrai peut-être plus tard là dessus. Mais il y avait aussi le mot "remplie" : j'ai constaté que pendant mes 3 années de prépa, travaillant 80h par semaine, je me suis toujours senti profondément heureux, vraiment "dans mon élément" ; dès que les vacances arrivaient, pour relâcher la pression (qui est gigantesque), j'arrêtais tout et ne faisais plus rien.

Et je déprimais. Au bout d'une journée d'inactivité je me sentais de plus en plus mal. Je me sens profondément bien quand je consacre mes journées à faire des choses utiles, même si elles me fatiguent, m'usent. Par contre, il est certain que la variété est un plus : faire tout le temps des choses différentes est passionnant ; faire tout le temps la même chose est vite rébarbatif.

Mais clairement, je travaillerais même s'il n'y avait pas de salaire à la clé.
De plus, je déteste (et le mot est incommensurablement faible) tout ce qui s'approche de l'égoïsme dans notre relation au travail : le travail est indispensable à la société, donc je ne chercherai jamais à minimiser ma charge de travail en optimisant mes gains. Plus précisément, je veux ne jamais me sentir parasite de la société.


Ensuite, certains ont repris ma conception en disant "comme l'a dit Lindor, on est heureux lorsqu'on se fixe des objectifs et qu'on les atteint".
Bah, j'ai pas dit ça. On est heureux lorsqu'on se fixe des objectifs et qu'on travaille à les atteindre. S'il faut les atteindre pour être satisfait, on risque d'attendre longtemps et d'avoir une vie frustrante. Travailler toute sa vie à la poursuite d'un objectif, s'en approcher toujours, me semble largement suffisant. D'ailleurs, un objectif que tu atteints, c'est pas cool si c'est "l'oeuvre de ta vie", puisque après ça, t'as perdu une raison de vivre...
Je vous aime tous, sauf un.

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Re: L'existence

Message par Lanfear » dim. 4 déc. 2011 23:49

J'sais pas, ça dépend de ton objectif et de tes ambitions, je pense. Comme je l'ai dit, mon objectif, c'est d'être "une bonne bibliothécaire", ce qui passe d'abord par "être bibliothécaire", mais une fois cet objectif atteint, en fait, il n'y a pas "plus de raison de vivre", puisqu'il faut sans cesse continuer de travailler pour maintenir cet objectif comme étant atteint. En fait, on ne travaille plus pour atteindre l'objectif, mais pour qu'il ne disparaisse pas.

Sinon, je sais pas si ma réponse à ta question, Nix, correspondrait à un "oui" ou un "non". J'explique: le rêve de ma vie idéale (ma vie idéale se déroule au XIXeme), c'est d'être rentière et accessoirement noble. Donc rentière signifie "ne pas travailler". Mais je ne pourrais pas ne rien faire (même si je supporte ça beaucoup mieux que lindor (disons un ou deux mois)). Sauf que mon rêve absolu consisterait à tenir un salon. Tenir un salon demande beaucoup de culture, d'intelligence, de connaissances sociales, etc. C'est une occupation constante. Donc c'est pas un travail "physique" à proprement parler, mais c'est très différent de l'oisiveté ou du moins, de l'absence total d'activité.
Yaemgo a écrit :Epic win.
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