L'existence

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Re: L'existence

Message par Taeko » dim. 4 déc. 2011 23:55

Lanfear a écrit :Sinon, Taeko, je suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'il faut faire ce qu'on aime et pour y arriver, se donner à fond.
Je pense qu'au contraire, on est d'accord. Et même, tu apportes une illustration pratique de la théorie que j'ai exprimé avant =)

Je vais certainement commettre des fautes d'appréciations, parce que je ne connais pas les exemples que tu as cité.

Je vais prendre déjà le cas de ta mère, l'instituteur. Je vais me permettre une supposition sur la nature de son objectif, en me basant sur son métier qui est un cas commun et relativement facilement exploitable.

On va considérer pour plus de simplicité que l'objectif de ta mère est unique (ce qui n'est pas le cas je pense bien), il est le suivant : amener aux générations futures un savoir, faire progresser la génération future et lui donner les outils nécessaires à son épanouissement. C'est une quête sans fin qu'elle ne pourra pas finir, pour la simple raison que, même en admettant qu'elle parvienne chaque année à faire progresser l'intégralité des classes qui lui sont donnée d'un point A vers un point B, elle ne pourra jamais donner à l'intégralité des générations futures les outils dont ils ont besoin pour s'épanouir. Au mieux - et c'est déjà très bien - elle peut en contenter une partie.

Chaque année est un pas de plus vers son objectif, car à la fin de l'année elle aura apporté a des individus ce qu'elle souhaite leur apporter, de ce fait ce sont encore plus d'élèves qui sont en possession du savoir qu'elle possède. C'est une addition si on veut et c'est aussi ce qui rend le métier d'enseignant formidable, chaque année c'est un peu plus d'élèves qui sont instruits, grâce à toi. Grâce à cette simple idée mathématique elle tend vers son objectif.

Si elle était un mauvais instituteur, elle ne serait pas investi dans son travail, et de ce fait chaque année il n'y aurait aucun apport en savoir aux élèves, pire les élèves sans apport de savoir nouveau perdent du savoir (principe du sportif qui s'il s'arrête de pratiquer perd en performance). Ainsi elle stagne et du coup s'éloigne de son objectif. Sa vie serait plate, elle serait simplement là à subir les évènement et ne serait pas heureuse. Ce n'est pas le cas ici on est d'accord.

Pour pousser l'exemple jusqu'au bout, à chaque début d'année elle aurait, pour reprendre exactement mes termes, un rêve pour chacune de ses classes, qui est de faire progresser chacun de ses élèves. Quand à chaque fin d'année elle constate que ses élèves ont progressé, elle atteint alors son rêve, ce pallier, et chaque année un nouveau pallier est posé et elle doit atteindre ce pallier. Pour l'atteindre elle bosse énormément et œuvre pour l'atteindre, a fortiori elle tend vers son objectif. Elle est ainsi heureuse car elle œuvre pour son unique objectif tout les jours et se démène pour celui ci.

Enfin et pour finir, elle pourrait même aller plus loin pour s'approcher encore plus de son objectif, mais ca parait forcément plus difficile. Comment ? En cherchant à toucher, toujours aussi efficacement, plus de jeunes élèves avides de recevoir son savoir. Pour prendre un exemple, en partant du principe qu'elle est un bon instituteur, elle pourrait écrire un livre expliquant sa méthode de travail et sa manière de procéder. Ce livre, une fois lu et suivi par d'autres instituteurs, permettrait à ces instituteurs d'enseigner aussi efficacement que ta mère et d'apporter ainsi, grâce à ta mère, à plus de personne le savoir qu'elle souhaite initialement transmettre qu'à ses classes. De ce fait ta mère apporte, indirectement certes, mais apporte tout de même plus d'élèves au savoir qu'elle souhaite transmettre, et se rapproche ainsi de son objectif.

Le cas de ton père et le tient son moins faciles à exploiter car moins faciles à simplifier comme je l'ai fait pour le cas général de l'instituteur. Cependant il est aussi applicable, tu peux d'ailleurs le faire avec ton cas car tu connais tes principes et ce vers quoi tu voudrais tendre, et en quoi le métier de bibliothécaire te permettrait de t'approcher de cet objectif - entre autre.

edit : arf ya eu plein de posts pendant que je rédigeais, désolé ^^'
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Re: L'existence

Message par Taeko » lun. 5 déc. 2011 00:09

oups désolé du double post, j'avais espéré que quelqu'un poste entre mes deux posts ^^' ils ne traitent pas de la même question ni ne s'adressent aux mêmes personnes par contre.
Lindor a écrit :Ensuite, certains ont repris ma conception en disant "comme l'a dit Lindor, on est heureux lorsqu'on se fixe des objectifs et qu'on les atteint".
Bah, j'ai pas dit ça. On est heureux lorsqu'on se fixe des objectifs et qu'on travaille à les atteindre. S'il faut les atteindre pour être satisfait, on risque d'attendre longtemps et d'avoir une vie frustrante. Travailler toute sa vie à la poursuite d'un objectif, s'en approcher toujours, me semble largement suffisant. D'ailleurs, un objectif que tu atteints, c'est pas cool si c'est "l'oeuvre de ta vie", puisque après ça, t'as perdu une raison de vivre...
Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs l'idée entre autre que j'explique dans mon premier post sur ce topic.
Nix a écrit :En fait pour extrapoler un peu plus les propos de Lanfear eux-mêmes extrapolés par Meat, je déteste travailler, être obligé de travailler. Donc je vois pas comment on devrait considérer, comme dis Meat, la réalisation professionnelle comme élément principal d'une bonne vie, si on considère à la base que travailler est un fardeau.

Je conçois qu'on soit obligés de travailler pour subvenir à ses besoins mais ça m'empêche pas de voir le travail comme rébarbatif, le seul élément positif c'est l'argent, et c'est pour ça que mon objectif c'est de gagner le plus et pas d'avoir un métier qui me plaît (puisque obviously je n'aime aucun travail).

Une question intéressante serait de savoir si vous travaillerez si vous aviez pas besoin d'argent (travailler pour rien (pour le plaisir ?)) ?
Nécessairement tout travail te parait rébarbatif car tu ne sais pas pourquoi tu le fais, et qu'il t'es imposé par la société.

Il faut travailler pour quelque chose qui te donne envie. L'argent est nécessaire, il est le moyen de vivre dans notre société, mais bosser juste pour avoir de l'argent pour survivre dans notre société n'a rien de motivant on est d'accord.

En revanche Lanfear et Lindor par exemple travaillent pour eux, c'est à dire pour tendre vers leur objectif : de ce fait ils n'apprécient peut être pas sur le moment de travailler mais apprécient le fruit de leur travail car ils constatent que grâce à leur travail ils s'approchent un peu plus de leur objectif. En travaillant ils servent leur objectif, et de ce fait ils sont heureux car ils travaillent pour eux.

D'une certaine façon oui, ils travaillent pour leur plaisir, mais pas pour le plaisir de travailler =)

Pour répondre à ta question je peux t'assurer que l'argent ne me motive pas, si je travaille tout les jours c'est pour progresser dans le sens de mon objectif, et pour rien d'autre. Si je suis pauvre, si je dois quitter ma famille, si je dois vivre seul, ce sera dommage, je ferai en sorte de toujours voir une autre issue, toujours voir un chemin moins triste en soi, mais si c'est nécessaire je le ferai. Si des choses me retiennent comme la fille dans la chanson Là-bas de Goldman, je ferai comme Goldman, je m'en irai tendre vers ce là-bas qui est mon idéal ...
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Re: L'existence

Message par Lanfear » lun. 5 déc. 2011 00:14

En fait, elle est "professeur des écoles maitre formateur" donc elle forme aussi des futurs instits ^^

Sinon, en fait, on dit la même chose mais pas pareil. Vu que tu formes l'objectif sur des notions théoriques et moi pratiques. Là où toi tu parles "d'enseigner aux générations futures", je parle plus d'"être une bonne instit". Mais en fait, là où l'un demande un travail constant pour tendre à un objectif, l'autre demande un travail constant pour maintenir l'objectif. Ce qui au final se résume par : il faut travailler.

Et pour meat : non non, je maintiens l'ordre que j'avais donné : c'est PARCE QU'ils ne sont pas épanouis dans leur vie professionnelle qu'ils ne le sont pas dans leur vie privée. Ce sont peut-être des cas particuliers, mais en tout cas dans mon entourage, ça se vérifie pour chaque personne active (= qui ne fait plus d'études) que je connais

Et re pour Taeko : Lindor est fou u_u Lindor travaille pour le plaisir de travailler u_u (ça n'est pas la raison de sa folie mais une de ses démonstrations)
Yaemgo a écrit :Epic win.
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Re: L'existence

Message par Taeko » lun. 5 déc. 2011 00:20

Lanfear a écrit :En fait, elle est "professeur des écoles maitre formateur" donc elle forme aussi des futurs instits ^^

Sinon, en fait, on dit la même chose mais pas pareil. Vu que tu formes l'objectif sur des notions théoriques et moi pratiques. Là où toi tu parles "d'enseigner aux générations futures", je parle plus d'"être une bonne instit". Mais en fait, là où l'un demande un travail constant pour tendre à un objectif, l'autre demande un travail constant pour maintenir l'objectif. Ce qui au final se résume par : il faut travailler.

Et pour meat : non non, je maintiens l'ordre que j'avais donné : c'est PARCE QU'ils ne sont pas épanouis dans leur vie professionnelle qu'ils ne le sont pas dans leur vie privée. Ce sont peut-être des cas particuliers, mais en tout cas dans mon entourage, ça se vérifie pour chaque personne active (= qui ne fait plus d'études) que je connais

Et re pour Taeko : Lindor est fou u_u Lindor travaille pour le plaisir de travailler u_u (ça n'est pas la raison de sa folie mais une de ses démonstrations)
Hihi oui voilà nous sommes d'accord =) mais en maintenant son objectif, ta mère progresse vers cet objectif. Chaque année plus d'élèves que l'an dernier sont instruit grâce à elle, elle progresse donc et ne fais pas que maintenir ^^

Lindor avait de la chance de prendre plaisir dans son travail de tout les jours en prépa. Admettons que dans son cursus en prépa il aurait pu devoir suivre une matière qui le débecte mais non négligeable pour obtenir son concours, il aurait donc du travailler cette matière, sans plaisir direct à pratiquer la matière, mais en éprouvant du plaisir à se voir à la fin récompenser par ses efforts en obtenant, malgré sa réticence pour la matière, l'école souhaitée.

Autre chose, il parait logique que plus tu progresses vers ton objectif, plus tu prends plaisir tout les jours à travailler. Dans le cas de Lindor il prenait déjà plaisir (apparemment, vu ce que tu affirmes Lanf') à pratiquer les matières de sa prépa car elle se spécialisait déjà dans des domaines qui l'attire, car il a choisit son orientation.
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Re: L'existence

Message par Aym » lun. 5 déc. 2011 00:42

Il ne suffit pas d'exister pour exister, mais bel et bien de s'épanouir pour avoir envie d'exister. Enfin l'opportunité s'offre à nous de pouvoir exister.
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Re: L'existence

Message par Yaemgo » lun. 5 déc. 2011 00:42

Taeko a écrit :Si des choses me retiennent comme la fille dans la chanson Là-bas de Goldman, je ferai comme Goldman, je m'en irai tendre vers ce là-bas qui est mon idéal ...
Mec, tu t'es sérieusement relu, et ton esprit a validé cette phrase ? ôo Oui =)

Bon, je ne vois toujours pas l'intérêt de ce débat. "Comment être heureux dans sa vie", soit chacun dit sa manière d'être et dans ce cas-là c'est personnel et donc indiscutable, soit on essaie de débattre dessus et dans ce cas-là il faut reprendre toute l'histoire de la philosophie depuis 2500 ans, chose que tout le monde fait en cours.
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Re: L'existence

Message par hexbinmos » lun. 5 déc. 2011 00:43

c'est normal de prendre du plaisir à travailler, plus on travail, plus on est heureux quand on aboutit. Aboutir, c'est nimporte quel moment où on fait le point. Donc, pour etre très heureux, il faut beaucoup travailler. En fait, il faut même se surpasser, le plaisir en sera immence.
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

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Re: L'existence

Message par Nix » lun. 5 déc. 2011 00:46

C'est une affirmation que tu émets ? 'fin j'ai l'impression que tu donnes ton opinion comme vérité générale.

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Re: L'existence

Message par JLD » lun. 5 déc. 2011 00:55

Nix a écrit :C'est une affirmation que tu émets ? 'fin j'ai l'impression que tu donnes ton opinion comme vérité générale.
J'ai même émis l'hypothèse d'un troll.
Ça reste une éventualité, mais de 20% seulement selon moi. Donc je le crois mais ne suis pas du tout d'accord avec lui.
Taeko a écrit :C'est JLD sur la FPSB. Eban.
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Re: L'existence

Message par Lanfear » lun. 5 déc. 2011 00:59

Non, je crois qu'Hex prend son opinion comme étant de vérité générale
Yaemgo a écrit :Epic win.
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Re: L'existence

Message par hexbinmos » lun. 5 déc. 2011 01:07

Qui n'est pas content de se dire "je me suis surpassé aujourd'hui, je ne m'en sentais pas capable" sans eprouver de sentiment de fiereté ?
Réalisme : Passé + Présent = Futur. Si ça n'est pas fait ou que ça n'a jamais été fait, alors ça ne sera jamais fait.
Utopisme : Les Réalistes de demain seraient utopistes d'aujourd'hui.

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Re: L'existence

Message par Lanfear » lun. 5 déc. 2011 01:11

Nix dit n'éprouver aucun plaisir à travailler. Et il y a des travaux que j'effectue sans en retirer le moindre plaisir (si ce n'est éventuellement celui du travail accompli, m'enfin c'est pas toujours suffisamment gratifiant pour compenser la peine engendrée)
Yaemgo a écrit :Epic win.
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Re: L'existence

Message par JLD » lun. 5 déc. 2011 02:00

Récemment je vendais des contrats d'obsèques à Nation et j'ai donc fait comme tout le monde : j'ai pris le train et le métro le matin.

J'étais le seul souriant, les gens font la gueule, tous.
Le soir en rentrant, dans les transports, pareil, les gens font la gueule.

Le travail ne rend pas heureux. Ou si il rend heureux, une minorité de gens.
On ne fait pas la gueule quand on est heureux, on sourit tout le temps ou presque.

Pour être heureux, je ne pense pas qu'il faille chercher le bonheur dans le système mais ailleurs, dans une certaine utopie, qu'il est possible de vivre.
Taeko a écrit :C'est JLD sur la FPSB. Eban.
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Message par Chozo [LAMB] » lun. 5 déc. 2011 02:13

JLD a écrit : On ne fait pas la gueule quand on est heureux, on sourit tout le temps ou presque.
Faux. Je fais des études que j'aime, j'ai les meilleurs amis du monde et ma copine est parfaite, mes parents s'occupent de moi, je suis profondément heureux et je suis conscient de ma chance.

Mais quand t'as fini ton cours d'éco/droit du théâtre à 20h et que tu rentres pas chez toi avant 21h30, ben tu souris pas plus que ça. Le bonheur c'est pas la béatitude, faut arrêter de projeter des clichés sur des gens en général parce que tu ne les connais pas.
YamYam a écrit :Si on est pas d'accord avec quelque chose c'est forcément qu'on trolle ?
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Ark a écrit :JEB c'est pas une board c'est une armée

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Re: L'existence

Message par JLD » lun. 5 déc. 2011 02:24

Chozodragon [LAMB] a écrit :
JLD a écrit : On ne fait pas la gueule quand on est heureux, on sourit tout le temps ou presque.
Faux. Je fais des études que j'aime, j'ai les meilleurs amis du monde et ma copine est parfaite, mes parents s'occupent de moi, je suis profondément heureux et je suis conscient de ma chance.

Mais quand t'as fini ton cours d'éco/droit du théâtre à 20h et que tu rentres pas chez toi avant 21h30, ben tu souris pas plus que ça. Le bonheur c'est pas la béatitude, faut arrêter de projeter des clichés sur des gens en général parce que tu ne les connais pas.
J'ai aussi parlé de leur réaction le matin au cas où on me sortait ça.
Après, tu vas peut-être me dire qu'ils avaient la gueule dans le cul. Ok. Mais quelqu'un qui fait le gueule le matin et le soir, c'est pas bon signe...

Ah et donc explique-moi pourquoi je ne faisais ni la gueule le matin, ni le soir ? Suis-je trop heureux dans ce cas ? Ou anormalement heureux ?

Et, oui, je conçois totalement qu'on puisse aimer son travail, toi t'aimes le tiens, t'es pas le seul.
Mais être heureux parce qu'on travaille, comme le dit Hex, je ne suis pas d'accord, c'est pas ça qui te rend heureux.
Taeko a écrit :C'est JLD sur la FPSB. Eban.
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