The FPSB

hexbinmos a écrit :Taeko. Je suis ton maître.
Mais je ne dis absolument pas que je suis supérieur à toi, simplement que ta place, c'est à mes pieds, et que tu ne sais rien.
C'est un constat, et non un jugement.
Croire le contraire serait apporter une interprétation qui t'es propre à mes propos.

Tiens, un nouvel exemple.

Tu poses hexbinmos comme supérieur à Taeko dans la hiérarchie, via la relation de maitre à esclave qui induit nécessairement une notion de supériorité du maitre sur l'esclave en droit. Crois tu en cette notion de supériorité ? Pour toi un maitre vaut il mieux qu'un esclave ?

Ce que tu constates, c'est la relation hiérarchique, arbitraire, entre les deux. Libre à toi de croire ou non au bienfondé de cette relation, mais à partir du moment où tu uses de tes droits sur moi, tu adhères à cette idée de supériorité. Si tu utilises cette relation, si tu crois ce constat logique et vrai selon ton idée du vrai, alors ce constat devient jugement.

Taeko. Je suis ton maître.
Mais je ne dis absolument pas que je suis supérieur à toi,

Ceci est contradictoire. La notion de maitre induit nécessairement une idée de supériorité entre le maitre et le sujet. En disant "je suis ton maitre" (sous entendu, relation de maitre à esclave, ou sujet) cela dit clairement que tu m'es supérieur en droit. Qui a posé cette idée de supériorité ? On a décrété arbitrairement que tu es supérieur à tes sujets, et c'est ce seul décret, purement subjectif, qui te place supérieur à tes sujets.


EDIT : "Donc être ignorant c'est être comme tout le monde. Autant rien dire du coup."

On est tous différents, et on est tous ignorants. A degré différents seulement. A toi de choisir quel degré t'attires le plus.

"Et puis il y a toujours "les haineux ont choisi de ne pas progresser" et "J'ai choisi de progresser". Ce qui, à moins que "progresser" veuille dire pour toi "être comme tout le monde", te pose comme supérieur."

Tu utilises le mot "supérieur" n'importe où n'importe comment, ca veut dire quoi pour toi être supérieur ? Être absolument supérieur ? La notion de supériorité est relative à quelque chose. En badminton je suis supérieur à toi. En prog tu es supérieur à moi. Cependant je ne suis pas supérieur à toi, ni toi n'es supérieur à moi. Et ce n'est pas parce que je progresse (que je crois progresser) dans la réflexion par rapport à d'autres que je leur suis absolument supérieur.

De plus le domaine de la réflexion est un domaine très vaste et extrêmement complexe, c'est un domaine où n'importe qui peut surprendre et où il est, pour moi, compliqué voir presque impossible, de se déclarer objectivement supérieur à un autre. Et tellement ce domaine est complexe il est simplement impossible de déclarer une personne supérieure à un groupe. Le principe même de grouper des individus par rapport à leur supposée aptitude à réfléchir me parait purement utopiste. On peut à peu près grouper des sportifs, et dire que pour un sport donné ils sont meilleurs que d'autres. On ne peut pas faire de même avec le domaine de la réflexion tant on ne connait rien des aptitudes des autres. Pour évaluer le niveau d'un sportif il faut peu de temps. Pour évaluer la capacité de réflexion d'un individu il faut des mois voir des années, tant la réflexion est changeante, et tant son utilisation est complexe.

Mon proverbe renvoie à la notion de supériorité absolue. Il est faux de se dire supérieur aux autres sans préciser par rapport à quoi, parce que cela induit que tu leur est absolument supérieur, même dans le domaine de la réflexion, qui est un domaine où il est vraiment compliqué de comparer et de pouvoir assurer une relation de supériorité ne serait ce que par rapport à une personne, et où il n'est pas possible de se déclarer supérieur à un groupe arbitrairement défini d'individus.

Au cas où, je tiens juste à préciser que ça fait plus d'une page que vous êtes deux à jouer sur les mots et non à faire avancer le débat.

De plus, ce qui le place supérieur à ses sujets, et donc à une position de maître est seulement le fait que ses sujets soient ses sujets. Sa place ne tient que par la condition des-dits sujets. Si le sujet sort de sa condition, il n'y a plus question de comparaison entre lui et son maître. Étant donné que l'élève n'est plus, et que le maître, à son instar n'est plus maître. Donc la relation qui les unit est brisée.

Assez obvious mais bon.

EDIT : J'ai vu les autres pages, et ça n'a rien à voir avec le débat initial en fait...

Lanfear a écrit :Au cas où, je tiens juste à préciser que ça fait plus d'une page que vous êtes deux à jouer sur les mots et non à faire avancer le débat.

On fait avancer le débat, la supériorité implique une comparaison aux autres donc un rapport avec le titre du topic "L'existence".

Ah, moi j'ai tout considéré dans l'absolu puisque tu ne définis absolument aucun de tes termes, sauf une fois qu'on te contredit sur un d'entre eux.

Donc effectivement, si tu ne progresse pas partout en même temps et que tes haineux ne sont pas ignorants dans tous les domaines de la même manière, on ne peut rien dire.
Sauf que ta phrase même n'a plus aucun sens si on ne se place pas dans l'absolu, j'ai donc exclu l'éventualité même que tu ne te plaçais pas dans l'absolu.

Je tenais à féliciter la modération ainsi que les membres, soit l'évolution FPSBienne pour qu'on en soit arrivé à pouvoir discuter d'un sujet de ce genre et ce, sur une dizaine de pages.

C'était inenvisageable sur la v2.

Moi, tant qu'ils ne se tapent pas ouvertement dessus et que ça garde un vague rapport avec une des ailes du débat, je ne vois pas pourquoi je les empêcherai de débattre. Ils ne lancent aucune polémique douteuse et ne font de mal à personne.

Moi, je vois pourquoi on les empêcherait de débattre : même hex admet que ce débat sent le Oxygène (mais continue de poster car l'enjeu didactique est trop important)

Taeko a écrit :Pour répondre à ta question jean bob, quelqu'un qui hait quelque chose ne cherche pas à comprendre cette chose vu qu'il a jugé cette chose comme méprisable, indigne d'intérêt.

Je ne vois pas d'où tu sors que lorsqu'on hait quelque chose on ne s'y intéresse pas. Par exemple je pense être haineux contre l'extrême droite et la droite nationaliste, pourtant c'est le deuxième groupe politique sur lequel je suis le plus documenté (et pour certains aspects le premier, comme par exemple l'histoire de la droite nationaliste française), et c'est même sans doute ça qui me rend haineux. Je me renseigne car je pense que c'est le meilleur moyen de les combattre et de ne pas se faire avoir par les médias (d'ailleurs je vous conseille d'aller lire le programme de Marine Le Pen pour 2012 pour tenter d'y trouver les mesures sociales, puisque d'après les médias c'est la nouvelle candidate de la gauche). Et puis on apprend plein de choses intéressantes sur le passé de certains membres de l'UMP : Alain Madelin, Patrick Devedjian, Gérard Longuet, Alain Robert...

Heu, par contre, on est pas franchement là pour parler de politique =) votons. Je vote à droite !

Mais, quelle est la définition de la politique, et la signification exacte de parler d'un sujet ?

Sinon j'ai aimé le contre-exemple de Jean-Bob que j'ai trouvé pertinent.

Oh, je suis moi même parfaitement d'accord avec l'exemple de Jean-Bob, même s'il n'y a pas grand chose que je haïsse.
Mais c'est pas forcément idéal de prendre cet exemple là =)

Jean-Bob a écrit :

Taeko a écrit :Pour répondre à ta question jean bob, quelqu'un qui hait quelque chose ne cherche pas à comprendre cette chose vu qu'il a jugé cette chose comme méprisable, indigne d'intérêt.

Je ne vois pas d'où tu sors que lorsqu'on hait quelque chose on ne s'y intéresse pas. Par exemple je pense être haineux contre l'extrême droite et la droite nationaliste, pourtant c'est le deuxième groupe politique sur lequel je suis le plus documenté (et pour certains aspects le premier, comme par exemple l'histoire de la droite nationaliste française), et c'est même sans doute ça qui me rend haineux. Je me renseigne car je pense que c'est le meilleur moyen de les combattre et de ne pas se faire avoir par les médias (d'ailleurs je vous conseille d'aller lire le programme de Marine Le Pen pour 2012 pour tenter d'y trouver les mesures sociales, puisque d'après les médias c'est la nouvelle candidate de la gauche). Et puis on apprend plein de choses intéressantes sur le passé de certains membres de l'UMP : Alain Madelin, Patrick Devedjian, Gérard Longuet, Alain Robert...

En fait Jean-Bob, je pense que tu parles moins de Haine (un rejet violent, irrationnel et systématique menant à une volonté de destruction) que de détestation (en tant que rejet rationnel, qui prend ses distances avec le sujet. C'est même en fait l'étymologie du terme, avec testis, le témoin.).

La haine, quand à elle, n'a pas un sujet, mais un objet. en tant qu'elle est force fondamentalement destructrice, elle conduit ultimement à la négation de la subjectivité de l'autre, et empêche d'avoir une compréhension véritable de la dynamique, de la motivation et du point de vue de l'autre.

La haine telle que tu la décris peut être compatible avec la documentation et l'intérêt.
Par exemple : Le nazisme, tu peux le haïr et te documenter sur ses methodes, ses arguements mais toujours en partat du principe qu'ils sont faux (donc le rejet systematique). On ne comrpendra donc (et hureusement) jamais le point de vue de l'autre.

Bien sûr que si tu peux comprendre le point de vue de l'autre...

En se mettant dans le contexte de l'autre, oué, on peut comprendre son point de vue.