les extraterrestres

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hexbinmos
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Re: les extraterrestres

Message par hexbinmos » dim. 3 janv. 2010 16:03

Hexbinmos a écrit :Pourquoi ça ne serait pas semblable à un animal connu sur Terre ?
Klibr a écrit :La vie telle qu'on la connait sur Terre est un énorme concours de circonstances, les anomalies génétiques se déclenchent au hasard pour que les espèces évoluent, à la reproduction, la création du nouvel être est totalement aléatoire aussi (pense aux millions de formes que toi tu aurais pu avoir avec les millions de spermatozoides de ton père par exemple ;) ). La sélection naturelle (autrement dit l'évolution mais ça c'est à voir en cours de bio en term S ^^' ) se fait au hasard des événements, comme l'a dit jenesaisplusqui, si 95% des êtres vivants de la planète ne s'étaient pas éteints à l'époque des dinosaures, l'homme n'aurait jamais vu le jour, donc à quoi ressemblerait la planète aujourd'hui si cette catastrophe n'était pas arrivée ? Et c'en est de même pour tous les événements qui ont un tant soit peu influés sur notre environnement (c'est-à-dire des tonnes d'événements à la seconde).


Tout ça pour dire qu'il y a une infinité de développement possibles pour une planète, un seul pour que ce soit la même chose que sur terre (allez, disons quelques-uns pour qu'ils nous ressemblent), le reste c'est des probabilités, je te laisse faire le calcul pour voir ce qu'il vaut mieux croire. Et quand je dis "qu'il vaut mieux croire" je ne parle pas de 60% / 40%, la probabilité pour que d'autres êtres, assez proches dans l'univers et avec une technologie (d'ailleurs pourquoi auraient-ils une technologie ? Nous avons créé ce concept grâce à ce que l'on appelle conscience, en opposition à l'instinct animal qui lui dicte seulement comment survivre sans plus en gros, sûrement encore un fruit du hasard, donc pourquoi d'autres êtres seraient dotés d'exactement la même chose ? ) assez développée pour pouvoir nous visiter tout en étant notre égal est quasi-nulle, pour ne pas dire nulle car il ne faut jamais dire jamais bien sûr ;)
Merci Klibr de m'avoir encore donné une preuve pour dire que les extraterrestres ressembleraient très peut probablement aux humains ^^.

Mais j'aimerais tout de même revenir à ma question =P :
Hexbinmos a écrit :Pourquoi ça ne serait pas semblable à un animal connu sur Terre ?
animal= avant la météorite et après hein ^^.

Bon je suis chiant mais bon, faut que j'éclaircisse ce point.
Car pour moi un extraterrestre, c'est soit une bactérie, voir des reptiles ou poissons, mais qui s'apparentent donc à ce qu'on a pu observer sur Terre =).
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Re: les extraterrestres

Message par Klibr » dim. 3 janv. 2010 16:21

C'est exactement la même chose ^^ prends la totalité des animaux qu'ils y a eu sur terre sur une infinité de possibilités ça te donne quel pourcentage ? Certes ce coup-ci tu auras plus de choses qu'avec l'homme ^^ mais disons que si tu as 10^-5000% (c'est extrêmement petit mais je suis sûr que la réalité est encore plus maigre) de chances pour qu'ils soient comme les hommes, tu en auras 10^-4975% (encore une approximation bien sûr, je ne sais même pas combien il y a d'espèces connues sur Terre), donc perso je préfères miser sur la possibilité qu'ils n'y ressemblent pas =) Et de plus s'ils ressemblaient vraiment aux animaux terrestres, aucune chance qu'ils viennent nous rendre visite (cf. instinct/conscience, technologie, etc... ).

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Re: les extraterrestres

Message par zriL » dim. 3 janv. 2010 20:40

Je suis assez d'accord avec Hexbinmos sur le fait qu'ils pourraient très bien nous ressembler. En tout cas je pense que la probabilité n'est pas si faible. Je suis d'accord pour dire qu'il y a des milliards et des milliards de façon d'évoluer à partir d'êtres unicellulaires, mais il faut aussi prendre en compte la sélection naturelle. Je pense que des milliards et des milliards de pistes d'évolution différentes ont été explorées sur Terres et seules celles que nous connaissont ont survécu. Bien sûr, certaines n'auraient peut-être pas dû s'éteindre et s'en suit tout un tas de conséquences. Mais ça n'empêche que ça serait logique qu'un environnement semblable donne un résultat semblable. Ne dit-on pas que les mêmes causes engendrent les mêmes effets ? Ou peut-être que la vie est un équilibre tellement précaire qu'elle ne peut prendre que ce chemin là (à quelque chose près évidemment, je veux dire qu'il y aurait toujours des insectes, des reptiles, etc...).

[changement de camp]

D'ailleurs j'ai pas compris pourquoi l'eau serait indispensable à la vie... Pourquoi devrait-on se limiter à la vie telle qu'on la connaît ? Pour moi, quand on se pose la question "y a-t-il de la vie ailleurs", on a déjà éliminé une infinité de "choses" qui pourraient exister et qui ne pourraient pas pour autant être défini par le mot "vie" ni par aucun autre mot d'ailleurs.

Cela dit, si on reste dans le cadre de la vie telle qu'on la connaît, c'est fort probable qu'il en existe ailleurs. Après, c'est peu probable qu'ils aient une technologie qui leur permet d'explorer la galaxie, c'est déjà pas sûr qu'une telle technologie puisse exister. Si c'est le cas, c'est pas sûr qu'on puisse avoir assez d'énergie pour l'utiliser. Et même si c'est le cas, il faut déjà que cette civilisation ne s'autodétruise pas avant de posséder tout ça. Quand on observe la vitesse de l'évolution de l'humanité ces 50 dernières, je me pose beaucoup de question sur ce qu'on sera dans 50 ans. Bref, si le voyage interstellaire est possible, ils nous observent probablement depuis longtemps. Sinon, ils existent peut-être mais on aura jamais aucun contact avec eux et ils se disent probablement la même chose de leur côté ^^
Dernière modification par zriL le lun. 4 janv. 2010 01:21, modifié 1 fois.

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Re: les extraterrestres

Message par franss » dim. 3 janv. 2010 22:29

zriL a écrit : D'ailleurs j'ai pas compris pourquoi l'eau serait indispensable à la vie...
il y a entre autre que l'eau est un milieux "stable" ce qui permet que les cellules ne soient pas immédiatement détruite. Il faut aussi de l'eau pour que les cellules puissent être créée(a partir de rien je parle,pour des hypothétique première cellules), les cellules sont entouré de membrane formée de phospholipides majoritairement, ces derniers on besoin d'eau pour maintenir la forme de double couche qui permet de faire une membrane
Image(je sais pas ton niveau en science donc je met une image^^)
c'est parce qu'il y a de l'eau que les phospholipides peuvent prendre cette forme, si il n'y a que de l'eau a l'intérieur, c'est ce qu'on appelle des vésicules. Les cellules sont en très gros des vésicules avec un moyen de ce répliquer (adn,arn, moyen de le répliquer, je vais pas te faire un cours de biologie cellulaire^^. plus probablement de l'arn pour le premiers organisme).
Il y a encore d'autre truc important avec l'eau mais je me souvient plus de tout^^.

enfin donc c'est pour dire que sans eau pas de vie^^
zriL a écrit : Sinon, ils existent peut-être mais on aura jamais aucun contact avec eux et ils se disent probablement la même chose de leur côté ^^
c'est exactement ce que je pense.
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Re: les extraterrestres

Message par zriL » lun. 4 janv. 2010 01:17

Merci, j'ai appris plein de truc sur l'eau et la vie :) Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il pourrait très bien exister une autre forme d'être qui n'a pas besoin d'eau. Comme je l'ai dit au-dessus, si on parle d'être vivant comme on les connaît, c'est à dire quelque chose qui nait, qui se nourrit et qui meurt (je crois que c'est ça la définition), en effet l'eau semble indispensable, mais il y a surement des choses qui dépassent notre imagination. D'ailleurs, toutes les grandes découvertes que l'humanité a pu faire, ce sont des choses qui était inimaginables auparavant (qui aurait pu imaginer le feu avant de le voir ?)

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Re: les extraterrestres

Message par Smile[PkT] » lun. 4 janv. 2010 17:31

'Manque plein de trucs dans ton schéma Franss(il est ou le glicocalix?) :P
Mais en effet, sans eazu, le concet d'hydrophilie(forte affinité avec l'eau) et d'hydrophobie(faible affinité avec l'eau) n'existerait même pas, donc pas de membranes cellulaires
Il y a encore d'autre truc important avec l'eau mais je me souvient plus de tout^^.
L'eau est aussi utilisée par la cellule elle même dans le cadre de son anabolisme(entendez dégradaion de matiere fournissant de l'énergie à l'organisme)...Enormément d'enzyme ne pourrait fonctionner sans eau, par exemple, la plupart des enzymes qui interviennent dans la dégradation des liaisons peptidiques ou toute les réactions d'hydrolyse que tout etre vivant effectue... Or une des définitions de la vie (définition toujours assez floue, pensez aux virus), c'est un métabolisme(synthese ET dégradation de matière) actif. Puisque l'eau est nécessaire au métabolisme elle est une condition sine qua non de la vie...
En plus, l'eau joue un grand dans pas mal de liaisons chimiques (liaisons hydrogènes par exemple), est un solvant quasi universel... Y a plein d'autre propriétés physico-chimique qui font que c'est vraiment une molécule a part.
Ca explique que pour l'instant, on n'arrive tout simplement pas a envisager la vie et son apparition sans eau...
Apres, la présence d'eau sur un astre c'est pas si exceptionnel que ça hein. Dans les cometes, dans pas mal de météorites et sur plusieurs planete telluriques y a de l'eau, encore faut il qu'elle soit liquide.
Mais bon la vie extraterreste, je vois pas de raison de pas y croire, puisque la vie peut exister (c'est démontré par nous :P ), alors y a pas de raison qu'elle ne puisse exister qu'a un unique endroit.
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Re: les extraterrestres

Message par hexbinmos » lun. 4 janv. 2010 20:13

zriL a écrit :Pourquoi devrait-on se limiter à la vie telle qu'on la connaît ? Pour moi, quand on se pose la question "y a-t-il de la vie ailleurs", on a déjà éliminé une infinité de "choses" qui pourraient exister et qui ne pourraient pas pour autant être défini par le mot "vie" ni par aucun autre mot d'ailleurs.
zriL a écrit :Merci, j'ai appris plein de truc sur l'eau et la vie :) Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il pourrait très bien exister une autre forme d'être qui n'a pas besoin d'eau. Comme je l'ai dit au-dessus, si on parle d'être vivant comme on les connaît, c'est à dire quelque chose qui nait, qui se nourrit et qui meurt (je crois que c'est ça la définition), en effet l'eau semble indispensable, mais il y a surement des choses qui dépassent notre imagination. D'ailleurs, toutes les grandes découvertes que l'humanité a pu faire, ce sont des choses qui était inimaginables auparavant (qui aurait pu imaginer le feu avant de le voir ?)
Avant on disait "leurs formes peuvent varier considérablement de celles qu'on connais", maintenant, on passe un cran au dessus :
"leurs sources primaires peuvent changer considérablement de celles qu'on connais".
Effectivement, on ne connais pas l'Univers, on peut faire toutes les suppositions qu'on veut, on ne peut pas vérifier.
Mais là on doit faire la différence entre le cinéma et faire des suppositions.

On as pas de preuves pour dire que la vie peut se développer autrement que celle qu'on connais.
On as pas de preuves non plus pour dire qu'elle peut se développer en autres conditions que celles de la Terre.
On as une preuve pour dire qu'elle peut se développer dans des conditions comme celles de la Terre.

Moi, je dit que si on veut parler de probabilité, on doit s'appuyer sur ce qui existe déjà, donc la vie comme elle est/à été sur Terre.
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Re: les extraterrestres

Message par Almad28 » mer. 6 janv. 2010 23:23

De toutes façons, si ils nous rendent visite de manière indiscrète, on envoie Bruce Willis, Chuck Norris, Silvester Stallone et Arnold Scharwzenegger et le problème sera vite réglé.
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Re: les extraterrestres

Message par hexbinmos » mer. 6 janv. 2010 23:25

Surtout s'ils sont là en tant qu'amis ^^.
En plus avec des acteurs, j'avoue que ça fait peur x).

On envois ET en tant qu'interprète tu veut dire =P
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Re: les extraterrestres

Message par Almad28 » mer. 6 janv. 2010 23:41

Et aux côtés de Steven Spielberg qui leur dira quoi faire, et John Williams qui fera de la musique sur l'action qui se déroulera.
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Re: les extraterrestres

Message par Lindor » jeu. 7 janv. 2010 19:39

Quelques détails que j'ai noté :

-Franss : Concernant les bactéries en hibernations découvertes sur des astéroïdes, rien à l'heure actuelle ne permet d'affirmer que ce n'étais pas des organismes terrestres qui se sont retrouvés sur l'asteroïde à la suite de son impact. Aucune preuve actuelle de vie extraterrestre donc, désolé =)

De plus, la théorie que vous avez développé est en effet très viable : Si pour ma part je me plais à penser les extra-terrestre le plus différents possible de toutes les notions terrestres (l'image donnée par almad, bête avec un cerveau, des tentacules, des griffes et des dents, reprend uniquement des organes d'animaux terrestres par exemple, j'essaye d'imaginer complètement nouveau personnellement), il est fort possible que dans une hypothétique autre planète, la selection naturelle, qui sur terre a privilégié une infime quantités d'espèces par rapports aux milliards qui n'ont pu survivre, agisse de la même façon; on arriverait alors peut-être (sous l'hypothèse d'un fondement commun : carbone, ARN, eau, CO2 voir plus tardivement O2, etc) à des organismes physiquement proches de ce que nous connaissons sur terre.

Si cette théorie est défendable, elle n'est ni démontrable, ni même étayable... Mais pourrais potentiellement être étayée lorsque la technologie nous autorisera des modélisations aussi complexes que la formation d'un monde. (pas démontrée, bien entendu).

Concernant cette théorie, c'est d'ailleurs celle que suit Bernard Weber dans son livre "Nous les dieux", où des ex-humains "apprentis dieux" développent des mondes, en tentant d'y faire survivre certaines espèces qu'ils conçoivent; ils constatent bien vite que pour survivre, leurs espèces finissent par devoir utiliser des "techniques de protections" très terrestres (carapaces, reproduction en grand nombre, "caméléonisme", etc). Cependant, Weber considérait toujours des mondes "terre-like" (cad eau, atmosphère, etc) développé par des humains qui n'avaient en tête qu'un seul référentiel : la terre d'où ils venaient.
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Re: les extraterrestres

Message par franss » jeu. 7 janv. 2010 20:33

Concernant les bactéries en hibernations découvertes sur des astéroïdes, rien à l'heure actuelle ne permet d'affirmer que ce n'étais pas des organismes terrestres qui se sont retrouvés sur l'asteroïde à la suite de son impact. Aucune preuve actuelle de vie extraterrestre donc, désolé =)
c'est vrai, je me suis emballé.
Cependant, Weber considérait toujours des mondes "terre-like" (cad eau, atmosphère, etc) développé par des humains qui n'avaient en tête qu'un seul référentiel : la terre d'où ils venaient.
dans son livre, un des professeurs fustigeait les élèves dieux pour leur manque d'imagination, ils ne faisaient que copier des animaux terrestre (notez que c'est des français :mrgreen: pas taper). On n'est peut-être pas apte a créer de nouveaux animaux de toute pièce. je sais pas ce que donnais tes e.t lindor mais j'imagine qu'en cherchant on trouvait toujours des références a ce que nous connaissons.
Personnellement, j'aime bien l'idée d'e.t. composé de molécules D, (similaire ou pas a ce qui ce trouve sur terre je m'en fous un peux). C'est encore ce qu'il y a de plus exotique, ça n'existe chez aucun organisme vivant sur terre, mais il n'y a apparemment aucune raison pour cela.
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Re: les extraterrestres

Message par Lindor » jeu. 7 janv. 2010 23:47

franss a écrit :je sais pas ce que donnais tes e.t lindor mais j'imagine qu'en cherchant on trouvait toujours des références a ce que nous connaissons.
Hum...
Je pense que tu n'imagines même pas à quel point j'étais allé loin dans cette voie ^^ Ce petit jeu à duré plusieurs mois, et je supprimais systématiquement tout caractère un tant soit peu terrestre. J'ai créé des dizaines d'espèces potentielles dans le seul but de triturer mon imagination.

En plus des trucs de bases, comme les organes communs, le système digestif, reproductif, l'intelligence, l'instinc et autre, il y a des espèces pour lesquelles j'avais vraiment changé... Tout. Même la localisation (le fait que l'individu de l'espèce soit localisé à un endroit précis, et non diffus (mais ça, on peut encore le relier aux particules non localisées en physique des particules)), la compacité (pourquoi pas une bête gazeuse, hein ?), la relation au temps (ben oui, pourquoi vieillir ? Y'a plein d'autres évolutions temporelles possibles, bien plus chaotiques), les similarités inter-individus (si on supprime toute notion de reproduction et qu'on base l'existence de la créature sur un ensemble de phénomènes complexes, on arrive à ne jamais avoir deux créatures similaires), la notion de contact et de communication (là par contre, j'avais piqué aux fourmis pour certaines espèces => "intelligence" de groupe, l'ensemble des fourmis formant comme un organisme à part entière, merci encore à Weber), les dimensions (on vit dans trois dimensions, certe... Et les autres ?), et encore un nombre incalculable d'autres caractères plus ou moins évidents, plus ou moins simplistes.

Au final... Ben, je te met au défi de me trouver des équivalents terrestres :p
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Re: les extraterrestres

Message par franss » jeu. 7 janv. 2010 23:57

ça m'interreserait de voir une déscription détaillée (ou un dessin) de tes créations,
la notion de contact et de communication (là par contre, j'avais piqué aux fourmis pour certaines espèces => "intelligence" de groupe, l'ensemble des fourmis formant comme un organisme à part entière, merci encore à Weber)
moi ça me fait penser au cycle d'ender.
(pourquoi pas une bête gazeuse, hein
d'un point de vue biologique, c'est complètement impossible. Ou alors on ne parle plus de vie comme sur terre (la cellule reste quand même l'élément clés de la vie. Pas de vie gazeuse possible.)
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Re: les extraterrestres

Message par hexbinmos » ven. 8 janv. 2010 10:07

Lindor a écrit :Au final... Ben, je te met au défi de me trouver des équivalents terrestres :p
Tout ce qui sort de ton cerveau est terrestre.
Ce que nous apprenons, c'est de la vie terrestre.
Au départ tu es quelqu'un qui à juste les bases : respirer (et bouger son corps, d'autres petits trucs) et tu est devenu ce que tu es, au file de ton observation de la vie. Et cette vie est terrestre.

Donc déjà, le puisement d'une énergie pour vivre, je suis quasiment sûr que tu l'as gardé dans tes créatures.
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