@Phlogistique :
beaucoup de remarques intéressantes. Merci pour ta critique. Je rappelle que mon post est une ébauche à compléter, je l'ai postée justement pour avoir des premiers avis. Je te réponds sur les points majeurs de ton post :
Phlogistique a écrit :
HS: j'ai toujours pensé que c'était une erreur de rendre cette notation si complexe, et que c'est cette erreur qui fait qu'elle n'est pas souvent utilisée. La notation des tricks imbriqués, notamment (les {}) est horrible et inutile.
oui la notation hybride est complexe (my bad, j'étais très impliqué dans son développement). Il faut la simplifier. Je pense que mettre au point une notation de breakdown low-level pourrait y contribuer fortement.
Phlogistique a écrit :
Je me rappelle d'avoir à une époque avec Lindor tenté d'énumérer les tricks que nous savions faire qui ne pouvaient pas s'exprimer en fonction d'autres tricks; en tout, nous avions recensé sept tricks au total. Les sonic (une charge est un sonic 12-12), les around (qui incluent pass), les top spin, les wiper, les aerial, les swivel, et les stalls (qui incluent tout les tricks spinless). Je ne sais pas si c'est ce niveau là que tu appelles "tricks fondamentaux".
Oui, c'est tout à fait ça. De même, les tricks hybrides composés à l'origine de ces "fondamentaux au sens large" sont un sacré bordel, et mériterait une description bas-niveau pour compléter les notations hybrides actuelles qui parfois spécifient mal le trick.
Phlogistique a écrit :
Non. Si tu veux que ce langage dont tu jettes les bases soit vraiment utilisé par les pen spinners (même par ceux qui discutent de technique et de tricks), il faut que tu saches répondre aux besoins des pen spinners. Le besoin principal, la pluspart du temps, est d'exprimer de manière concise des mouvements fréquents. Les pen spinners font très, très souvent des Thumbaround et des Punkan, et il est nécéssaire de pouvoir le dire de manière concise et claire, sans risquer de confondre le thumbaround avec un trick voisin mais totalement inédit et original.
Le besoin principal dont tu parles, donner des noms aux tricks y répond bien. Mais ces noms ne sont pas forcément les mêmes pour toutes les communautés. Si par hasard tu connais un peu le monde de la programmation (ou même juste des maths, ça je suppose que oui certainement), et bien mon point de vue est le suivant :
nom de trick = nom de variable
description low-level du trick = valeur de la variable
les noms sont parfois interchangeables parce qu'on vit dans un monde aux communautés éparses, et où les conventions ne sont pas universelles pour le nommage.
Apporter un langage au but inédit fait de ce langage un objet unique, sans concurrent, qui peut alors peut-être s'imposer comme un moyen de mettre tout le monde d'accord. pas sur le choix d'un nom unique, mais sur le fait que le nom importe moins que ce qu'il représente. Si demain j'invente un trick que je pense inédit, je le nomme Farted Cobra Pie, et qu'en fait un japonais l'a déjà créé et appelé autrement, à part en décryptant des vidéos, je n'ai aucun moyen de savoir si c'est le même trick. Si une notation universelle de description des tricks recensés existe, c'est une autre histoire. C'est ce que je voulais dire par "s'affranchir de la question des noms de tricks".
Phlogistique a écrit :
Je n'ai pas grand espoir qu'une réforme unilatérale réussisse à mettre les gens d'accord. Surtout dans notre discipline ou la pluspart des meilleurs sont encore des enfants qui s'embarassent peu de la correction et de la formalité du langage qu'ils emploient pour décrire ce qu'ils font -- et ils ont bien raison.
Oui. Je ne compte pas faire remplacer l'utilisation des noms de tricks. Breaker des tricks n'empêche pas de les utiliser en tant que tricks, je souhaiterais juste qu'on puisse spécifier ce qu'EST un thumbaround 12, ce qu'est un swivel. Et si les noms ne parlent pas, faire parler cette notation en se basant sur la description de référence associée au nom (et là, ça peut varier selon les communautés, en mode dictionnaire de tricks)
Phlogistique a écrit :
À mon avis, tu brûles un peu les étapes. Il y a (grossièrement) deux choses à considérer lorsque tu décris un langage:
Sa sémantique; ce qu'on dit dans ton langage. Ici, tu fais le choix d'un complet changement de paradigme, en décidant que l'on va tout décrire en fonction de la position relative des doigts et du stylo. Tu as peut-être l'intuition que c'est une bonne idée, mais il faudrait que tu le justifie, et que tu le démontre à l'aide d'exemples. Je n'ai pas eu l'impression que tu justifie ce paradigme, et je n'ai pas trouvé tes exemples très convaincants de son efficacité.
Pour les exemples, les justifications : CECI EST UNE EBAUCHE PLEIN DE TODOs. C'est-à-dire une idée en gestation.
Pour la sémantique, j'aborde les différents éléments de ta liste plus bas.
Phlogistique a écrit :
La syntaxe; comment les concepts exprimés sont retranscrits en lettres ou en sons. Ici, contrairement au point précédent, tu choisis de t'inspirer fortement de la syntaxe déjà existante. Mais là non plus, tu ne me convaincs pas; déjà parce que la syntaxe que tu proposes me semble obscure et peu lisible, mais aussi parce que tu ne spécifie pas comment la retranscrire à l'oral; ce qui me semble également important.
Selon moi, le fait qu'on ne puisse pas prononcer facilement à l'oral n'est pas un handicap énorme pour une telle notation. Pour deux raisons : à l'oral, il sera toujours plus simple de décrire le mouvement par la langue naturelle, a fortiori si on est en face-à-face avec son interlocuteur et qu'on peut donner un exemple en live, ou même par vidéo. Je n'ai pas l'intention d'en faire un critère de la notation. Par contre, sa concision est importante, et c'est pourquoi je fais appel à des symboles obscurs ("./_" et compagnie). Je suis ouvert à toute proposition lexicale alternative
.
Phlogistique a écrit :
J'ai du mal à imaginer que la notation proposée soit suffisante pour noter toutes les positions de la main; et si je lance le stylo, je plie les doigts, je les déplie, et je le ratrappe, tu fais quoi?
Je ne ferais aucune différence avec un lancer rattrapage. Je noterais les slots de départ et d'arrivée, le slot vide, les éventuels spins en l'air, mais pas le repliage des doigts entre les deux. Mon référentiel main est en cause. Au pire du pire, quelque chose comme ça :
[slotInitial] > (P)?(1)(2)(3)(4) > (P)(1)(2)(3)(4)? > (P)?(1)(2)(3)(4) > [slotFinal]. Je conçois que ça devient un peu bancal sur ce genre d'exemple.
Question quand même, est-ce que c'est vraiment considéré comme un trick ça ? :/
Phlogistique a écrit :
Citation:
Dans le système de fel2fram, on note [doigts "intérieurs" par rapport au stylo][.][doigts "extérieurs" par rapport au stylo]
Il faut que j'aille relire le topic, il me semblait justement que le seul point déterminant était l'ordre de rotation.
Oui, il faut que je reprenne ce point, je décris mal son travail. Ma notation est plus contrainte que la sienne.
Phlogistique a écrit :
Àmha, si on veut jeter les bases d'un langage formel et exhaustif pour décrire le pen spinning, le plus important est de s'attarder sur sa sémantique et sur tout ce qu'il devra exprimer. En vrac et en citant des points qui se recoupent:
- La position du stylo
- La position des doigts
- Les contacts entre les doigts et le stylo
- La rotation du stylo
- Les autres mouvements du stylo par rapport à la main (exemple: les see-saw et aerial)
- Les mouvements des doigts
- La position de tout ça par rapport au sol
- La force appliqué par les différents points de contact au stylo.
- L'énergie cinétique du stylo (les mouvements du stylo par rapport à la terre)
- L'accélération du stylo; le rythme.
- Les intéractions entre les mains
- Les intéractions avec d'autres objets
- La synchronisation d'un combo 2P2H ou 2P1H
- L'intéraction entre les stylos dans un combo 2P2H ou 2P1H
Liste à compléter
On est aussi d'accord sur ce point. Mon principe est de me baser sur un ensemble restreint de ces aspects, et d'essayer d'induire les autres. C'est un problème de jeux de contraintes sur la main pour lequel je n'ai pas du tout le niveau en maths ni en anatomie, mais j'essaye de faire en sorte que quelques aspects impliquent un certain nombre d'autres.
je prends comme aspects "axiomatiques" de ma notation :
- La position du stylo
- La position des doigts
- Les contacts entre les doigts et le stylo
- La rotation du stylo
- Les autres mouvements du stylo par rapport à la main (exemple: les see-saw et aerial)
ma notation représente ces 5 aspects, au moins partiellement.
Viennent ensuite des critères liés au problème du référentiel : je prends la main, mais certains tricks dépendent de la gravité, donc du sol, et donc du référentiel terrestre ET manuel (je passe sur les autres parties du corps). Ces critères-là ne sont pas pris en compte. Peut-être que ce ne serait pas si dur à greffer en surcouche de ma notation, j'y réfléchirai. Les critères liés au référentiel terrestre :
- La position de tout ça par rapport au sol
- L'énergie cinétique du stylo (les mouvements du stylo par rapport à la terre)
Ensuite, mon système, dans son état larvaire, n'est pas prévu pour le cas général nPmH, mais restreint au 1P1H. A part un surdécoupage par blocs, du style. La synchronisation est un problème difficile à décrire par du texte, dans n'importe quel langage formel... Si un jour une notation nouvelle peut y être adaptée, j'en serai ravi
. Voici donc les choses que je ne vise pas du tout à décrire pour l'instant :
- Les intéractions entre les mains
- Les intéractions avec d'autres objets
- La synchronisation d'un combo 2P2H ou 2P1H
- L'intéraction entre les stylos dans un combo 2P2H ou 2P1H
Les critères restants me semblent importants pour décrire le trick, mais peuvent (plus ou moins) être déduits de mes axiomes :
- les mouvements des doigts (d'un slot à l'autre, replacement du doigt par le chemin le plus simple possible)
- La force appliquée par les différents points de contact au stylo. (impliquée pour réaliser certains mouvements, mais cas complexes si gravité intervient)
- L'accélération du stylo; le rythme. (tantôt induits par les actions à effectuer, tantôt purement stylistiques, et non décrits)
J'essaye de me fonder sur un minimum de critères, pour éviter des notations à rallonges, et parce que l'ASCII a un nombre limité de caractères spéciaux. Bref, par simplicité de lecture. Mes "axiomes" de description ne sont peut-être pas les bons, encore une fois je n'attend que des propositions pour évoluer !
Merci pour tes remarques, j'en prends bien note.
@Lindor : La main est une monstruosité de la nature par sa complexité ... Mes bases sont douteuses parce que j'y vais à l'intuition ... Mais je crois en la possibilité d'un résultat probant, cependant je n'y arriverai pas en tâtonnant seul
.
Sinon, je ne crois pas qu'on sache écrire sur Internet en 3D. Spécifier un mouvement 3D en texte (linéaire selon tes mots) est tout à fait possible, les maths en sont une preuve. Mais je préfèrerais éviter d'aller trifouiller des rotations composées... Représenter quelques plans de rotation "principaux"et la longueur du spin me parait une alternative viable, même si effectivement on perd la précision :S ... Je ne pense pas qu'il faille spécifier des tricks au millimètre près cependant, trop de paramètres varient d'un spinner+pen à l'autre.
@Leftfinger :
Leftfinger a écrit :
1- slots
Il faudrait modifier ton exemple en mettant par ordre "doigtaire":
2(3)(4).1(T) deviendrait (T)1.2(3)(4) Pour une meilleure compréhension simplement.
On perd de l'info en faisant ça, car l'ordre d'écriture des doigts détermine la position. Si on change l'ordre d'écriture des doigts, on change le slot. Tout ramener à un ordre fixe rend donc la notation soit beaucoup moins puissante (moins de slots représentés), soit très ambigüe. Cf le topic de fel2fram.
Leftfinger a écrit :
apport 1
Comment notes-tu une double charge? " . " ? (tip face à nous)
ça dépend de la position de départ, mais quelque chose comme ça :
charge 23 = 3(4)|2(1) N0.5> (1)2|(4)3 N0.5> 3(4)|2(1)
double charge 23 = charge 23 > charge 23 = 3(4)|2(1) N0.5> (1)2|(4)3 N0.5> 3(4)|2(1) N0.5> (1)2|(4)3 N0.5> 3(4)|2(1)
Si tu fais bien ton charge, en prenant comme face de référence la face "paume" de la main, le stylo n'est à aucun moment dans l'axe vers ton oeil. Au contraire, il tourne presque seulement dans le plan de la paume. par contre en tentant de décomposer le charge en rotations de 0.25, j'ai découvert deux positions du stylo différentes qui ont la même notation de slot avec ma notation :
charge 23 = 3(4)|2(1) N0.25>
2_3 N0.25> (1)2|(4)3 N0.25>
2_3 N0.25> 3(4)|2(1)
Dans le charge, les deux slots notés 2_3 sont bien un même "slot", mais avec un stylo dans une position différente (plus ou moins "inverse" l'une de l'autre). Seule l'introduction des rotations de 0.25 passant par la position verticale permet de contraindre la position réelle dans le mouvement. Oui, je me masturbe intellectuellement
.
Leftfinger a écrit :
apport 2
C'est assez compliqué visuellement (je parle du visuel de lecture) ta notation avec des xyz entre des T1234 (je propose donc le truc dans le spoiler) Et là je comprends pas trop, ton:
Tz2z_1z1x
Donc je proposerais plutôt T_12
T = z
1 = yz (la position du mod sur le 1 pendant le TA est entre les deux phalanges, non?)
2 = z
J'aime l'idée de pouvoir définir des variables de façon à "fixer" les choses, mais avec ça tu perds encore la donnée d'ordre. Si je note 1z1x, c'est pour désigner deux points de contact différents (un en x et un en z), et dans l'ordre indiqué autour du stylo. Un point de contact unique en yz est différent (je n'avais pas pensé aux inter-phalanges, ça va chercher loin là du coup !)
Merci à tous pour vos commentaires. Je continue les recherches, n'hésitez pas à présenter vos propres idées et alternatives dans ce topic ...